(no subject)
Sep. 13th, 2025 11:46 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Поведение людей, связанное с моралью и моральностью, исследуется довольно широко, при этом результаты исследований получаются очень противоречивые.
Но для начала я хотел бы привести такую аналогию: Многие люди любят смотреть фильмы ужасов. Но при этом по-видимому, лишь немногие хотели бы оказаться ночью в одиночку посреди болота. У людей есть потребности в определенных переживаниях, но люди как правило предпочитают получать эти переживания по минимально возможной цене. Если человек переживает приблизительно одинаково и смотря фильм ужасов и выбираясь ночью из болота, то зачем платить больше (платить и деньгами чтобы добраться до болота и временем и реальным риском для здоровья).
Тоже самое, мне кажется, происходит и с моралью. Люди заинтересованы в обсуждении моральных дилемм. Вопросам моральных дилемм и нарушению социальных норм посвящена большая часть сплетен, многие посты с обсуждением что такое хорошо и что такое плохо набирают очень много комментариев. То есть, в low-cost ситуациях, люди более чем рады выражать свое мнение по вопросам этики, морали, и норм. Другое дело, что те же самые люди зачастую хотели бы принимать моральные решения в high-cost ситуации не более чем зрители фильмов ужасов хотели бы оказаться ночью посреди таежного болота. Поэтому, зачастую моральные решения людей, окажись они в high-cost ситуациях, будут принципиально отличаться от их решений в low-cost ситуациях.
Отсюда и наблюдаемое в исследованиях несоответствие между декларируемыми принципами и реальным поведением и попытки оправдать свой выбор: не очевидно, что большинство людей формируют свои морально-этические позиции для использования в high-cost ситуациях. Это относится кстати и к выборам и к политической деятельности: политические акции в демократических странах - это довольно дешевый способ демонстрировать и переживать свои моральные решения.
Нужно особо отметить, что существует мнение, что люди обсуждая и читая про моральные дилеммы тренируются - но мне представляется это относительно редким явление, ведь большинство книг и фильмов описывают ситуации которые никогда в жизни у обычного человека не сложатся.
ps Люди различны, и есть и те кто действует регулярно в соответствии со своими убеждениями и в реальных high-cost ситуациях
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
papon_ra заметил, что существует фундаментальное искажение восприятия себя: Люди воспринимают себя как некий жёсткий каркас убеждений, форм поведения,идеалов и т.д. Но на самом деле представляют собой непрерывный поток адаптации, компромиссов и последующих самооправданий.
UPDDwelsh_rabbit заметила, что люди чешут языки и сплетничают для того, чтобы возвыситься в своих глазах, надевают пресловутое "белое пальто". То есть пребывают в иллюзии, что уж они-то в такую ситуацию не попали бы, а если бы и попали, то поступили бы по-другому. Еще люди очень осуждают то, что сами бы хотели делать, но боятся. Поэтому и возникают холивары в темах про что такое хорошо и что такое плохо.
Но для начала я хотел бы привести такую аналогию: Многие люди любят смотреть фильмы ужасов. Но при этом по-видимому, лишь немногие хотели бы оказаться ночью в одиночку посреди болота. У людей есть потребности в определенных переживаниях, но люди как правило предпочитают получать эти переживания по минимально возможной цене. Если человек переживает приблизительно одинаково и смотря фильм ужасов и выбираясь ночью из болота, то зачем платить больше (платить и деньгами чтобы добраться до болота и временем и реальным риском для здоровья).
Тоже самое, мне кажется, происходит и с моралью. Люди заинтересованы в обсуждении моральных дилемм. Вопросам моральных дилемм и нарушению социальных норм посвящена большая часть сплетен, многие посты с обсуждением что такое хорошо и что такое плохо набирают очень много комментариев. То есть, в low-cost ситуациях, люди более чем рады выражать свое мнение по вопросам этики, морали, и норм. Другое дело, что те же самые люди зачастую хотели бы принимать моральные решения в high-cost ситуации не более чем зрители фильмов ужасов хотели бы оказаться ночью посреди таежного болота. Поэтому, зачастую моральные решения людей, окажись они в high-cost ситуациях, будут принципиально отличаться от их решений в low-cost ситуациях.
Отсюда и наблюдаемое в исследованиях несоответствие между декларируемыми принципами и реальным поведением и попытки оправдать свой выбор: не очевидно, что большинство людей формируют свои морально-этические позиции для использования в high-cost ситуациях. Это относится кстати и к выборам и к политической деятельности: политические акции в демократических странах - это довольно дешевый способ демонстрировать и переживать свои моральные решения.
Нужно особо отметить, что существует мнение, что люди обсуждая и читая про моральные дилеммы тренируются - но мне представляется это относительно редким явление, ведь большинство книг и фильмов описывают ситуации которые никогда в жизни у обычного человека не сложатся.
ps Люди различны, и есть и те кто действует регулярно в соответствии со своими убеждениями и в реальных high-cost ситуациях
UPD
papon_ra заметил, что существует фундаментальное искажение восприятия себя: Люди воспринимают себя как некий жёсткий каркас убеждений, форм поведения,идеалов и т.д. Но на самом деле представляют собой непрерывный поток адаптации, компромиссов и последующих самооправданий.UPDD
welsh_rabbit заметила, что люди чешут языки и сплетничают для того, чтобы возвыситься в своих глазах, надевают пресловутое "белое пальто". То есть пребывают в иллюзии, что уж они-то в такую ситуацию не попали бы, а если бы и попали, то поступили бы по-другому. Еще люди очень осуждают то, что сами бы хотели делать, но боятся. Поэтому и возникают холивары в темах про что такое хорошо и что такое плохо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-09-13 08:53 am (UTC)мне кажется, это отчасти объясняется тем, что
п*здеть — не мешки ворочатьчто не весь опосредованный жизненный опыт человек способен усвоить, а только тот, к которому есть хоть какие-то свои аналогии. Т.е. когда мы читаем какие-то истории геройства или злодейства, нам — среднестатистическим людем, не к чему внутри себя это приложить по-настоящему, и остается только условное желание быть хорошим, которое и определяет наши суждения. А оказавшись в тех же тапках на деле, мы получаем зачастую иной результат.no subject
Date: 2025-09-13 09:22 am (UTC)Но результат тренировки — не контролируется человеком. Он будет "какой получится". Это можно проверить: например — тренируясь в беге и наблюдая результат. Многие, например — "натренировывают" травмы (вместо того, чтобы натренировать рекорд)
no subject
Date: 2025-09-13 09:42 am (UTC)Меня до сих пор поражает, что некоторые люди абсолютно искренне не понимают, что какие-то моральные нормы вообще существуют. У них, как у "чегемской Кармен" из романа Искандера, моральная оценка отсутствует в принципе. К счастью, я с такими встречалась в жизни всего несколько раз.
Может быть, такие обсуждения, кроме всего прочего, намекнут таким людям, что какие-то странные и непонятные моральные нормы все-таки существуют и для кого-то очень важны.
no subject
Date: 2025-09-13 10:32 am (UTC)Что касается публичного обсуждения, научения и прочего — это тоже нужно, хоть и не исправляет ситуации.
no subject
Date: 2025-09-13 11:04 am (UTC)Люди запросто врут, поэтому все исследования основанные на опросах недостоверны.
no subject
Date: 2025-09-13 11:30 am (UTC)Ну а в чем проблема? Понятное дело, что при обсуждении разного рода моральных вопросов в инете обсуждается обычно только голая мораль — как правильно. А в реальной жизни таких лабораторно чистых ситуаций не бывает, любой наш поступок имеет последствия, поэтому приходится учитывать не только "как правильно", но и "каковы будут последствия".
no subject
Date: 2025-09-13 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-13 01:59 pm (UTC)Интересный вариант. Задумался....
no subject
Date: 2025-09-13 02:08 pm (UTC)А почему именно на моральных дилеммах так тянет тренироваться? Если я сейчас выложу пост о какой-нибудь конкретной моральной дилемме (что-нибудь типа "Мой брат взял с меня слово что я не расскажу его жене о любовнице Ривке, а потом его жена спасла меня от акулы и спросила, знаю ли я кто-такая Ривка, и я ей рассказал. Правильно ли я сделал?") , то я получу 100500 комментов и скачек рейтинга, а если об абстрактной моральной дилемме о Трампе и вагонетке или о дилемме о вождении ("Машина А врезалась в машину Б заворачивает справа, а знак был такой-то. Кто виноват?"), то реакция на эти посты будет гораздо более спокойной.
no subject
Date: 2025-09-13 02:09 pm (UTC)Мне кажется, что и у чегемской Кармен была определенная мораль, но просто она сильно отличалась от морал рассказчика. Моральные нормы бывают очень разные.
no subject
Date: 2025-09-13 02:14 pm (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2025-09-13 02:17 pm (UTC)Да, конечно, врут — но проводились лабораторные эксперименты где людям платили — и эта мотивация тоже не помогала.
no subject
Date: 2025-09-13 02:18 pm (UTC)Ну да, реальные последствия приходится учитывать.
no subject
Date: 2025-09-13 02:23 pm (UTC)>Вопросам моральных дилемм и нарушению социальных норм посвящена большая часть сплетен, многие посты с обсуждением что такое хорошо и что такое плохо
Поятие "морально/аморально" частенько (а может и в большинстве случаев) не соответствует понятию "хорошо/плохо". Эти понятия идеально коррелируют только в случае готтентотской морали 😁. Хотя применение морали на практике (что в high-cost ситуациях, что в low-cost ситуациях) зависит от конкретного человека: мягкий (слабохарактерный) человек скорее будет соблюдать принятые большинством нормы, а жесткий, сильный, наглый — запросто попрет на рожон, чтобы продемонстрировать свою силу/власть (А мне плевать на ваши нормы! И вы со мной ничего не сделаете. Бу-га-га!).
no subject
Date: 2025-09-13 02:30 pm (UTC)"Поятие "морально/аморально" частенько (а может и в большинстве случаев) не соответствует понятию "хорошо/плохо". "
Когда говорят, "он поступил хорошо" — что имеют ввиду?
no subject
Date: 2025-09-13 02:33 pm (UTC)" а когда кто-то из высказывающихся расчехлится нетривиально, или выскажет орфанную истину, "
no subject
Date: 2025-09-13 02:35 pm (UTC)>У людей есть потребности в определенных переживаниях (смотреть фильмы ужасов)
По-моему, тут скорее потребность в том, чтобы разгрузиться от ужасных переживаний.
no subject
Date: 2025-09-13 02:44 pm (UTC)Когда многочисленные американские комментаторы пишут про Тайлера Робинсона (а до этого писали про Луиджи Манджоне) "он поступил хорошо" — что они имеют ввиду?
no subject
Date: 2025-09-13 03:39 pm (UTC)>Когда говорят, "он поступил хорошо" — что имеют ввиду?
Имеют ввиду, что он принес пользу тому, кто это говорит,
Ему иль другу
Иль когда
Врагу довольно
В том вреда
no subject
Date: 2025-09-13 03:57 pm (UTC)Да ладно, на чём угодно "тренируются". Зависит от "культурных предустановок" конкретного человека. Есть любители обсуждать "мораль", есть любители обсуждать кулинарные рецепты и т.п.
>>Если я сейчас выложу пост о какой-нибудь конкретной моральной дилемме
Так вон же, выше
spielerei_tand указывает на одну из важнейших причин:
... не весь опосредованный жизненный опыт человек способен усвоить, а только тот, к которому есть хоть какие-то свои аналогии
Любовницу представить наверное проще, чем вагонетку
no subject
Date: 2025-09-13 03:59 pm (UTC)Люди чешут языки и сплетничают для того, чтобы возвыситься в своих глазах, надевают пресловутое "белое пальто". То есть пребывают в иллюзии, что уж они-то в такую ситуацию не попали бы, а если бы и попали, то поступили бы по-другому. Еще люди очень осуждают то, что сами бы хотели делать, но боятся. Поэтому и возникают холивары в темах про что такое хорошо и что такое плохо.
no subject
Date: 2025-09-13 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-13 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-13 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-13 04:43 pm (UTC)Они создают мотивацию отвечать на вопросы.