Что было до Шерлока Холмса?

[marigranula]

Жили в одной деревне три брата и отец.
Однажды заходит отец в дом и говорит: У нас корову украли!
Старший брат: Если корову украли, значит пидоры!
Средний: Если пидоры - значит из Малиновки, они там все пидары!
Младший: А если пидоры и из Малиновки, то это Васька Косой, больше некому!
Пошли братья в Малиновку к Ваське Косому и говорят: Отдай корову!
Васька говорит что не брал.
Пошли к судье и говорят, вот мол Васька Косой у нас корову украл, а отдавать не хочет.
Судья: А как вы определили, что это Васька?
Братья повторили свой ход мыслей.
Судья (задумчиво): Даа.. логика у вас железная... вот давайте ка проверим.
Судья достает из шкафа квадратную коробку и говорит братьям, мол, определите, что в ней?
Старший: Если коробка квадратная, значит в ней что то круглое...
Средний: Если круглое, то значит - оранжевое.
Младший: Ну так ясный пень, что это апельсин!
Судья (вытаскивая из коробки апельсин): Васька, отдай корову.

Я читал (и смотрел, разумеется) рассказы про Шерлока Холмса, как Шерлок Холмс с помощью своего дедуктивного метода и достижений науки распутывал всякие преступления. Но что было с преступлениями до скажем 19 века, когда ни технологий ни методов для распутывания преступлений не было? Я подумал, что возможно, в те времена, в отсутствии современного потока информации и множества людей в окружении, люди обращали внимание и запоминали любую странность. То есть, если какой-то человек оказывался в необычном месте или в необычное время или вел себя необычно, то свидетели это все замечали и запоминали. Соответственно, они помогали распутать преступление. А в 19 веке, усиливающийся поток информации сделал людей гораздо менее наблюдательными, и для распутывания преступлений потребовались технологии и методы, которые заменили внимательных свидетелей. Ну и конечно количество чужаков выросло - за всеми не уследишь.
UPD papon_ra предположил, что доставался произвольный гражданин из среды, ему прищемляли часть тела, гражданин рекомендовал к кому обратиться за более подробной информацией.

Comments

[abolin.livejournal.com]

>>Шерлок Холмс с помощью своего дедуктивного метода и достижений науки


Исключительно — с помощью автора

[marigranula.livejournal.com]

ОК, но следствие же как-то велось..... И технические приспособления были....

[home-lynxy.livejournal.com]

Про логику и апельсин - замечательно!

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

[nik-rasov.livejournal.com]

Конечно, людей меньше было, вот и обращали внимание.
Возвращается, допустим, Каин с поля, а ему сразу: а где брат твой Авель?
Куда тут денешься...

[marigranula.livejournal.com]

кстати, это же Яхве спросил. А если бы допустим отец? Каин такой "не знаю, не видел".

[papon-ra.livejournal.com]

Думаю, доставался произвольный гражданин из среды, ему прищемляли часть тела, гражданин рекомендовал к кому обратиться за более подробной информацией.

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[welsh-rabbit.livejournal.com]

У нас есть такое выражение: "Лапа як у поліського злодія" (Лапа как у полесского преступника). Происходит оно из тех времен, когда криминалистика была простая: оставил преступник на месте преступления следы, поймали подозреваемого, сказали наступить на след, если размер совпадает, то этот человек — преступник. Поэтому преступники перед тем, как идти на преступление, обматывали ногу портянками так, чтобы замаскировать свой размер ноги, сделать его намного больше. И складывалось такое впечатление, что у всех преступников огромные лапищи:)))

[marigranula.livejournal.com]

Ну вот... Как без Шерлока Холмса обойтись?

[igorla.livejournal.com]

Есть подозрение , что в те времена процент false positive зашкаливал.

Ну и само собой не забываем про "царицу доказательств"
Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святого Мики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем, сиденья… э-э-э… виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках.

[marigranula.livejournal.com]

Но при высоком проценте  false positive система перестает работать. Одно дело, когда надо кого-то убрать, и для этого на него навешать — это понятно. Но если постоянно казнить не тех, то люди власти бояться перестанут.

[sillow23.livejournal.com]

а в то время кто то расследовал преступления?

[marigranula.livejournal.com]

Как минимум, был суд, который решал даже в древнем Египте.

[vashu11.livejournal.com]

Эта история была баяном еще в "Троецарствии" 14 века.

-

"А то еще у одной старушки в деревне как-то пропала корова, и старуха пришла к Гуань Лу с просьбой, чтоб он ей погадал. И вот что он ей сказал: "На северном берегу реки семь человек зарезали корову и что-то там варят. Поди разыщи их, шкура и мясо коровы еще целы". Старуха немедля отправилась к месту, указанному Гуань Лу, и нашла семь человек, варивших кушанье позади шалаша. Кожа и мясо коровы были не тронуты. Старуха пожаловалась правителю округа Лю Биню, и тот распорядился поймать воров и наказать их. "А как же ты узнала, кто украл твою корову?" — спросил он. И старуха рассказала ему о чудесном гадании Гуань Лу. Лю Бинь не поверил ей и сам послал за Гуань Лу. Он ждал его, положив в коробку мешочек от печати и перо горного фазана.

Когда Гуань Лу пришел, он попросил его отгадать, что лежит в коробке. "Снаружи круглое, внутри квадрат. Краской покроешь — выйдут письмена. Этот предмет хранят там, где можно держать деньги и письма: в коробке мешочек от печати". Второй его ответ гласил: "Водится птица эта в скалистых горах; тело ее золотое, одежда багрянцем покрыта, желтые крылья, поет на рассвете. Там лежит перо горного фазана".

Гуань Лу так поразил своим искусством Лю Биня, что тот принял его как почётного гостя".

[abolin.livejournal.com]

Вот именно:
狄仁杰

[vashu11.livejournal.com]

Использование высоких технологий в преступных целях:

-

Стрепсиад

Нашел хитрейший способ уничтожить иск!

Меня ты сам похвалишь!

Сократ

Что ж придумал ты?

Стрепсиад

У лекарей такой видал ты камешек,

Красивый и прозрачный? Добывают им

Огонь они.

Сократ

Ты говоришь о стеклышке?

Стрепсиад

Ну да! Что, если я добуду стеклышко

И, подождав, пока напишет иск писец,

В сторонке стану, солнечный поймаю луч

И сразу растоплю истца ходатайство?

Сократ

Харитами клянусь я, ловко!

Стрепсиад

Счастлив я,

Что иск на пять талантов устранить сумел.

-

Аристофан. Облака

[marigranula.livejournal.com]

Ой! Да уж...

Какое все оказывается древнее.

[vashu11.livejournal.com]

Средневековый тест Войт-Кампфа. Как Декарт находил андроидов големов (Рассуждение о методе):

-

Если бы сделать машины, которые имели бы сходство с нашим телом и подражали бы нашим действиям, насколько это мыслимо, то у нас всё же было бы два верных средства узнать, что это не настоящие люди.

...

Во-первых, такая машина никогда не могла бы пользоваться словами или другими знаками, сочетая их так, как это делаем мы, чтобы сообщать другим свои мысли. Можно, конечно, представить себе, что машина сделана так, что произносит слова, и некоторые из них — даже в связи с телесным воздействием, вызывающим то или иное изменение в ее органах, как, например, если тронуть ее в каком-нибудь месте, и она спросит, что от нее хотят, тронуть в другом — закричит, что ей больно, и т. п. Но никак нельзя себе представить, что она расположит слова различным образом, чтобы ответить на сказанное в ее присутствии, на что, однако, способны даже самые тупые люди. Во-вторых, хотя такая машина многое могла бы сделать так же хорошо и, возможно, лучше, чем мы, в другом она непременно оказалась бы несостоятельной, и обнаружилось бы, что она действует не сознательно, а лишь благодаря расположению своих органов.

[marigranula.livejournal.com]

Опаньки! Какое оказывается древнее.

[vashu11.livejournal.com]

Галилео Галилей, Диалог о двух главнейших системах мира - птоломеевой и коперниковой, 1632:

-

Вы приводите мне на память случай с одним изобретателем, который предлагал продать секрет изобретения, дающего возможность

посредством симпатической магнитной стрелки сноситься с человеком, находящимся за две или три тысячи миль. Когда я сказал, что согласен приобрести секрет, но хочу сначала испытать его на деле, причем для меня совершенно достаточно, если испытание будет произведено так, что я буду находиться в одной из комнат моего дома, а он в другой, изобретатель ответил, что на таком малом расстоянии я не смогу видеть действия его изобретения. На этом я с ним и расстался, заявив, что не чувствую никакого желания ехать в Каир или Московию для того, чтобы производить опыт, но что если он сам пожелает туда отправиться, я согласен быть другой стороной, оставшись в Венеции.

[marigranula.livejournal.com]

[karantin.livejournal.com]

Это проблема смены технологии поиска, точнее тенденция, не только в криминалистике, но и в медицине. Традиционная немецкая школа медицины, из которой два века тому назад выросла русская школа, строила диагностический поиск на совокупности мелких признаков болезни без применения диагностической аппаратуры, которой тогда не было, часто даже рентгена. От врача требовалось, к примеру, услышать характеристики тонов и шумов в сердце, на ощуть определить границы органов, описать цвет кожи и слизистых и т.д. Была и есть такая наука — пропедевтика, где все эти знания собраны. Врач раньше был Шерлоком Холмсом с фонендоскопом, у меня были специальные экзамены по мануальным навыкам обследования и т.д. Потом требовалось собрать все найденное и выстроить логически связанную картину болезни. Это называлось "клиническим мышлением". Я был последним поколением, которое формировалось на основе пропедевтики — самостоятельного поиска. Потом настали другие времена — с Запада пришла современная техника, и если раньше тех врачей, кто ставил диагноз полагаясь на инструментальные обследования презрительно называли "инструменталистом", подразумевая, что без навороченного УЗИ он сам диагноза не поставит, то сейчас в медицине прием и обследование поставлены на поток, и нет времени выстукивать и выслушивать фонендоскопом. Даже клинические задачи для врачей основаны на интерпретации снимков КТ, а не симптомов. Пишешь направления и назначаешь время следующего визита, а за дверью ждет следующий страждущий. Но меня до сих пор выручает старая школа и я могу удивить коллег, когда хочу этого. Нужно сказать, что инструментальные методы имеют неоспоримое преимущество в объективности. Раньше диагноз строился на ощущениях и мнении врача, врачевание было искусством — у одного получалось, а у другого через раз, то теперь однажды зафиксированное оспорено быть не может. Не уверен, что это хуже или лучше, но школа пропедевтики — огромный плюс в медицинском образовании. У меня был знакомый на закрытом форуме для врачей, классический пропедевт, доктор наук, уже пожилой, жил в Израиле в последние годы. Все медицинские случаи он трактовал именно как пропедевт, там были и свои минусы, конечно, но с ним было удивительно интересно общаться, как раз из-за несовпадения мнений и подходов. Мы часто спорили, я его иногда подкалывал, о чем сейчас жалею. Слишком сильный запах нафталина был в его рассуждениях. Но он был профессионал высокой школы, меня и всех в моем поколении воспитывали чтобы мы были такими же пропедевтами — Шерлоками Холмсами в медицине. Кажется, он умер пару лет тому назад. Норберт Магазанник его имя.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

[mechrazum.livejournal.com]

Умелый палач, хорошо оборудованная пыточная, свидетели, и ... .
В старые времена всё население определённого места, района, населённого пункта знало друг друга в лицо, и каждый всё знал о каждом.
Любой чужак сразу становился первым подозреваемым, а своих способных к злодеяниям знали все.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, что-то в этом роде....

[richard-grm.livejournal.com]

Насколько я понимаю, и тогда, и сейчас расследование преступлений основывалось на оперативно-розыскной деятельности. Проще говоря, на доносах. У того, кто профессионально ищет преступников, есть осведомители, которые ему расскажут, куда что сбыли, кто принёс, и т.д. Ещё ищут свидетелей.

Техническая сторона сильно продвинулась, только не в плане дедукции, а буквально — камеры, ДНК и прочая криминалистика. То есть "свидетели" сейчас ещё и технические.

А для чисто логических рассуждений (дедукции) обычно не хватает данных. Нельзя просто сесть, подумать и сделать вывод: слишком много возможных контрпримеров. Зато большинство преступлений не очень хорошо продуманы, так что раскрываются по аналогии. Мотив, возможность, орудие преступления — и всё.

[welsh-rabbit.livejournal.com]

Я думаю, что как тогда, так и сейчас большинство преступлений совершают "неблагополучные" люди, алкаши. И любой следователь, участковый, когда что-то случается, в первую очередь идет к ним, либо это они, либо их дружки и они в курсе. Сложные, "красивые" преступления как в книгах — редкость. А в жизни это пьяные драки и мелкие кражи. Ну там влезть в чей-то сарай украсть инструмент, чтобы пропить, что-то сдать на цветмет. Понятно, что приличные интеллигентные люди не будут шариться по чужим участкам в поисках, чтобы стырить, чтобы быстренько продать и наскрести на бутылку. Когда я "столкнулась" с преступлением, пострадал бывший мент, ему выбили стекло в машине и украли барсетку, он тоже расспрашивал, где у нас тут живут алкаши. Поэтому и Шерлока Холмса на такие преступления не надо. И методы расследования таких преступлений с 19-го века не очень-то изменились.

[misha-panda.livejournal.com]

Помимо ШХ в произведении фигурирует Лейстрид для которого расследования это работа.
У него как и у ШХ тоже есть сеть осведомителей, есть методы расследования хоть и не такие прогрессивные, но он уже и не подвешивает свиетелей на дыбе чтобы получить информацию.

[richard-grm.livejournal.com]

Подумал, что, возможно, Лейстрид не так глуп, как кажется. Просто они с Холмсом в разных ситуациях.

Холмс сам выбирает себе дела, причём выбирает те, что поинтереснее. Иначе говоря, те, где есть возможность красивого решения. Лейстрид вынужден расследовать все подряд. Холмс может позволить себе отдохнуть, поиграть на скрипке, просто ничем не заниматься. Мог взбодриться кокаином.

А Лейстрид, как это обычно бывает в правоохранительных органах, вероятно, пахал без продыху. Поэтому и выглядел тупее, чем был. "Побудьте сутки в милицейской шкуре..." и т.д.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

огромное множество преступлений -- бытовуха. там ничего не менялось

в каком то ничтожном проценте профессиональной преступности работалa обратная связь, как мне кажется. т.е. преступник скрывал так и то, что с его точки зрения могло бы его уличить в современном ему обществе. а дальше просто соревнование у кого лучше получилось

[marigranula.livejournal.com]

Даже с бытовухой есть проблема. Скажем есть труп. Собутыльник: Погибший перепил и бросился на меня с ножом . Я его оттолкнул, он ударился виском об угол стола и умер. Или Собутыльник: Погибший перепил. Хотел отрезать кусок мяса ножом, и случайно на нож и упал. Или Собутыльник 1: Погибшего убил собутыльник 2. Собутыльник 2: Погибшего убил собутыльник 1. И что во всех этих случаях делать?

[koshmarvash.livejournal.com]

Сказка ну очень старая.
Естественно, что Шерлок Холмс использовал аккумулятор с проводами и раскалённый утюг (там же в книге всё описано, читайте внимательнее), к бабке не ходи.
Секрет дедукции Холмса наконец-то раскрыт, браво

[meadow22.livejournal.com]

Там неотвратимость наказания была важнее, чем, собственно, точное определение злодея. Возможно.

[marigranula.livejournal.com]

Разумеется, неотвратимость наказания экстремально важна, но если расклад будет такой что "на кого бог пошлет" — она не будет работать.

Если убийца понимает, что за убийство повесят того кто первы й попадется, то он постарается убить и первым не попасться.

[luxs135.livejournal.com]

Мне так кажется, что криминал был тупой. Украл, выпил — и у всех сразу вопрос, а на какие собственнно доходы он пьет — и все, дело раскрыто.

[marigranula.livejournal.com]

Что часть людей необучаемы? :))

[roman-rostovcev.livejournal.com]

Профессиональные преступники имеют склонность напиваться в пабах и хвастать своими похождениями проституткам и дружкам. Которые на 99% стучат местному оперу. А случайные, бытовые преступники особо и не скрываются.
Единственное исключение это маньяки. Они и преступления свои планируют, и по пабам своими делами не хвастают. Именно поэтому и не поймали Джека-потрошителя.

[marigranula.livejournal.com]

Ну то есть, часть людей не думает. что делает? :)))

[sorm79.livejournal.com]

Всё то же, что и сейчас. С поправкой на уровень технического развития:

"Установление убийцы по отпечаткам рук — классический детективный сюжет
и обыденная реальность расследований. Впервые такой случай описан
римским оратором и педагогом Марком Фабием Квинтилианом. Прецедент
получил название Paries Palmatus — «стена с кровавыми отпечатками рук».
Одного человека нашли утром мёртвым с пронзённой мечом грудью. Меч
принадлежал его слепому сыну. На стене, ведущей в спальню сына, были
обнаружены кровавые отпечатки ладоней. Квинтилиан выступил адвокатом
слепого юноши.
По мнению Квинтилиана, убийство совершила мачеха, поскольку в противном
случае всё наследство отошло бы пасынку, а ей не досталось бы ничего.
Квинтилиан усомнился, что слепой человек мог самостоятельно преодолеть
расстояние до спальни отца из другого конца дома. Кроме того, была
нанесена одна точная рана — это также ставило под сомнение официальную
версию. Наконец, Квинтилиан небезосновательно полагал, что идущий слепец
не отрывал рук от стены, так что кровавый отпечаток был бы сплошной,
тогда как на стене виднелись отдельные опечатки ладоней. Невиновность
юноши была доказана."

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!

Это же настоящий древнеримский детектив!

[igor-voron1.livejournal.com]

19 век это совсем не 20!

Маленькие городки по факту большие села. Там каждый на виду.

Мне вот смешно, когда в фэнтези-литературе начинают разводить турусы на колесах,

типо специальных спецслужб или каких-то сложных комбинаций.

Средний городок 10 тыс. человек, хватает одного-двух полицаев для поддержания порядка.

Кто-то свел корову, так его человек пять увидит. Новый человек появился, так за ним присмотрят.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да, по мере роста населения в городе, проблема контроля за соблюдением закона растет явно не пропорционально населению, а гораздо быстрее.

[kostets.livejournal.com]

Про круговую поруку слышали?
В деревне точно знали преступника. И расправа была неминуемой. Но если вмешивались власти, кого выдать решали на сходе.

[marigranula.livejournal.com]

Интересно. Задумался....

[bardello.livejournal.com]

Детектив это игра. Читателю предлагают быть как ребенок. Как ребенку ? А сегодня в крупном городе ничего раскрыть невозможно.

[marigranula.livejournal.com]

"А сегодня в крупном городе ничего раскрыть невозможно."

Ну почему же? Раскрывают же?

[deklerk192505.livejournal.com]

Про апельсин -смешно....Про Ваську-это вопрос к Януарьевичу....🤣

[marigranula.livejournal.com]