Just So Diary

имхо, конечно, но любая жертвенность в западной культуре- от христианства, больше ей просто неоткуда взяться.
что до самореализации, то она древнее жертвенности, и изобретение античности.
то, что интеллигенция, в особенности, русская, в 19 и 20 веках намутила из этих двух ингредиентов - капризкин суп бурде, иначе не скажешь.
да и сама эта интеллигенция, поев собственноручно изготовленого супику, либо издохла в мучениях, либо до сих пор мучается животом и отрыжкой.

From:

:)))
Замена христианского спасения на самореализацию?
Слишком бросается в глаза, что в том же "Понедельник начинается в субботу" всемогущие маги живут в общежитии и вынужденны ловить маршрутку ( не говоря уже о прогибании под бюрократов).

From:

не, жертвенность предполагает страдания и определенный мазохизм, то есть получение от этих страданий удовольствия. подойдет, скорее, ко всяким любителям хождения в народ, террористам и революционерам. они приносили в жертву свой привычный образ жизни, уют, бытовой комфорт, даже жизнь - ради идеи, в которую верили. чем не христианский подход?)
а всякого толка ученые и прочая творческая интеллигенция из утопических романов про наступивший развитый коммунизм - просто не заморачивались на быт, ибо другого- комфортного и удобного быта- не знали. а какого-то особого героизма и жертв от них уже и не требовалось.

From:

Ну вот тут я категорически не согласен! Герои Понедельника отлично понимали, что можно иметь дачи, машины (и даже ловили попутки), но подчеркивали, что
Они тщательно выбривают свои уши и зачастую изобретают удивительные средства для уничтожения волосяного покрова. И как часто они достигают значительных высот и крупных успехов в своем основном деле - в строительстве светлого будущего в одной отдельно взятой квартире и на
одном отдельно взятом приусадебном участке, отгороженном от остального человечества колючей проволокой...
И в не хлебом единым ученые рискуют лагерем ради продолжения научной работы в генетике...
Могу еще привести большую кучу примеров

From:

это же фантастика. точнее, сказка, написанная интеллигентами про интеллигентов. я про "понедельник". таких сказок много. Ефремов, Лем, да полно, в общем. это те, кто сейчас вспомнился навскидку. так сказать, мечты о прекрасном мире коммунизма, где творчество выступает в качестве основного смысла жизни и высшей ступени самореализации человека.
конечно, бывают ученые идейные и бессребренники и в реальной жизни. но это, скорее, исключение. тот же Перельман, к примеру. а основная масса никогда не отказывалась и не отказывается от ништяков. обычные нормальные люди- и карьеристы, и любители хорошо покушать и т.д.и.т.п.

From:

Я разумеется говорю именно о дискурсе. То что было с реальными людьми - понять трудно, по видимому, очень многие хотели , но не получали эти ништяки, поэтому и придумывали себе, а точнее почерпнули из фантастики, что "я и не хотел ништяков, а все рад искусства\науки\правды и справедливости". Сейчас очень трудно восстановить, что же было на самом деле... Вся эта фантастика иначе бы не была настолько востребована.

From:

нннууу, одно дело-реально существовавшие рахметовы и прочие любители ходить в народ с риском если не для жизни, то для личного комфорта точно.
другое- фантастика шестидесятников, которые как раз изобрели этот мир будущего коммунизма, где творчество именно интеллигентов (заметьте, не рабочих, не колхозников, а интеллигентов)выступает в качестве основного смысла жизни и высшей ступени самореализации человека.
я эти две ипостаси разделяю все-таки. хотя дискурс, разумеется, один. но как разно он реализован)
в первом случае- реальные дела реальных людей. во втором-сказки писателей-фантастов и верящие в эти сказки читатели-интеллигенты.

что до востребованности этого вида фантастики, то кто ее сейчас читает? разве что те, кто родился при советах и ностальгирует по собственному детству, перечитывая. для юных она морально устарела и неактуальна уже как лет двадцать.

From:

Ну то что фантастика и песни 60-70 потеряли актуальность - я полностью согласен.
А во то что люди скажем в экспедициях или диссиденты искали себе вполне реальные и серьезные приключения на одно место - так это было, и не хуже народников.

From:

приключения, разумеется, искали. но не думаю, что это к жертвенности как-то относится. да и к самореализации-довольно спорно)
считали ли конкистадоры свои походы самореализацией? вряд ли. просто такова была их природа: была пассионарноссть, был задор. вот и шастали. так и наши.
та же "Территория", о которой я вам говорила- именно о таких людях. цивилизированных цивилизацией, но по сути-конкистадоров.

кстати, я не так давно перечитывала "Магелланово облако" Лема, моя любимая книжка с детства-как раз о таком выдуманном мире интеллигентов. хотя и Стругацких тоже люблю. но я старушка уже)

From:

Магеллановы облака читал когда-то очень-очень давно. И да-да, именно о таких книжках я и говорил, где рисовался тот самый счастливый мир. В Туманности Андромеды, если мне память не изменяет, один из героев утверждал, что 80% населения земли в его время занимаются наукой :).
В чистов виде кровавый кураж наверное - это прерогатива большевиков, которые похоже и не ожидали что власть удержат, а предовались просто кровавому куражу, то самое гуляние на воле

Этого то кровавого гуляния интеллигенты и боялись похоже больше всего...
А конкистадоры, как впрочем и казаки присоеденившие к России Сибирь, шли не только от задора или в бега
(На юге пыль, на севере снега,
Моря налево и тайга направо,
И сколько бы не хапнула держава,
Всегда найдёшь, куда уйти в бега.)
но и чтобы пограбить (ничего другого и не умели).
А вот геологи и другие спелеолухи (по вырожению Войновича) все таки скорее искали именно эту самореализацию

From:

задала вопрос про самореализацию мужу-геологу. он согласился, что это она, родимая, и есть))

по поводу большевиков...
я именно поэтому очень неоднозначно отношусь к нашей интеллигенции. вечно она заварит что-нить. типа революции в 17-м или перестройки в 85-м. так что потом страну из этого говна выгребать надо. а интеллигенция на это неспособна.
уж реально занималась бы наукой да искусствами.

From:

ну в 85 все таки перестройку начало партийное руководство.

From:

а кто ее поддержал? кто заседал на всех этих бесконечных съездах партии, придумывая программы, вроде "500 дней"? кто ходил спасать "отца русской демократии" к белому дому?
интеллигенция способна сочинить идейку, заразить ею массы, заварить бучу, но не способна ничего реализовать. в итоге, все пускается на самотек, и весь цимес достается либо кровавому диктатору, либо олигархату- в общем, тому, кто что-то может в этой жизни, а не только трындеть по кухням.

From:

я не настолько высоко оцениваю способности интеллигенции что либо менять :)
Заседать одно дело, делали то партийцы и гибисты... ну и уголовники

From:

так у нее и нет этих способностей! по крайней мере, менять в позитивную сторону и без кровищи. одни понты. а результат плачевен.

From:

А не проще предположить: сам факт того, что человек, посвятивший все свое время и силы некоему делу (не важно, которому и сколь низменному/величественному) достигнет большего, нежели тот, кто будет , скажем так, распыляться - разве это не логично и не вытекает из опыта любой деятельности? Хотя бы и речь шла о производстве кремневых сколов нужного качества. То есть к этой идее, на мой взгляд, люди могли придти еще на заре человечества.

From:

Без всякого сомнения, человек сконцентрировавшись на чем то одном достигнет большего!
Но интересность ситуации с интеллигенцией в том, что подчеркивается не просто недостаток времени на другие дела, но именно принесение жертвы, иногда самой жизни, на алтарь самореализации. Архитипична ситуация представленная в фильме Территория. Герои живут в очень тяжелых условиях, чуть не гибнут, ради романтических целей (и при этом не особо даже получают материальную награду сопоставимую с их подвигом). Герой фильма "9 дней одного года" не готов ради спасения своей жизни оторвать время от своих исследований - опять таки, зачем такая спешка с этой реализацией? Ну, реализовал бы на месяц позже, но зато бы выжил и может быть даже не стал бы импотентом.

From:

Но интересность ситуации с интеллигенцией в том, что подчеркивается не просто недостаток времени на другие дела, но именно принесение жертвы, иногда самой жизни, на алтарь самореализации.
Фильм, упомянутый вами, конечно известен и оказал немалое влияние на умы; поминается даже в хорошей фантастике тех времен; например, у Савченко. Но мне кажется, подобные взгляды существовали и у прочих социальных слоев населения. Обращаясь, по вашему примеру, к беллетристике (но все же, книжной) напомню - человек, во имя своего дела позабывший о всем прочем, упоминался и ранее, от Диккенса (мистер Скрудж) до Шелдона (глава коропорации Кэйт Блэквелл). Те же чаньские монахи "боевых" монастырей сосредотачивались на постижении Дхармы и опять таки достигали многого. При желании, примеров можно вспомнить множество - отчего именно интеллигенция? Надеюсь, у вас нет отрицательного к ней отношения?

А "месяцем позже, месяцем ранее" - тут сложно. Нам, как читателям или зрителям, владеющим послезнанием сюжета, легко судить. Но если взять ситуацию из жизни (или просто по-настоящему поставить себя на место персонажа) - часто ли мы знаем будущее? Точно ли способны предсказать, каких именно усилий и для которого результата достаточно? Способен ли спортсмен ТОЧНО рассчитать, сколько сил он должен потратить, чтобы поставить рекорд? (Если что, я не уважаю профессиональный спорт и полагаю его очень вредным для здоровья явлением; но пример есть пример) Увы, всем, кто желает достичь чего-то выдающегося, или просто совершить некое новое деяние, вынужден вкладывать все силы. Ну, если он действительно заинтересован в обязательном и хотя бы относительно гарантированном результате. Тут весь вопрос в мотивации. И (вспоминая ваш немного трагичный пассаж об импотенции), разумеется, в личном понимании каждого, что важно, что а что - чуть менее.

Edited Date: 2017-10-29 09:50 pm (UTC)

From:

Да я вроде как сам к интеллигенции отношусь, так что отрицательного отношения к ней нет :).
А вот с геройством и подвигом (кстати да, и Набоковский герой осуществлял самореализацию именно через подвиг, кроме желания что-то такое совершить, причин переходить границу с СССР у него особо не было) ситуация несколько сложнее. Возьмите стихотворение Чичибабина, строфа из которого используется в заголовке: лирический герой не просто не хочет отвлекаться на что-то, но именно просит ударов судьбы (горечи в любви, утрат, мозолей, отсутствие сна и друга) как "дополнение" к возможности исполнить все что в силах. У Городницкого вот, кстати, тема "не женитесь, поэты" возникает именно из-за того что жены будут мешать самореализации. Но и у него подчеркивается, противопоставление самореализации и "хорошей жизни".
Плюс, все эти песни, фильмы, и книги говорят именно о самореализации, а не о достижениях. "дай исполнить все что в силах" а не "дай стать самым лучшим", что составляет центральный элемент спорта . Герои Понедельник начинается в субботу идут 1 января в НИИЧАВО не потому что хотят заниматься любимым делом, а не обогнать конкурентов. Вот кстати в Америке тема обгона конкурента в науке всеми силами действительно присутствует, но я именно про Европу и Россию.

From:

Ответ, часть первая

Да я вроде как сам к интеллигенции отношусь, так что отрицательного отношения к ней нет :).
Это радует.

(Касательно ваших примеров из стихотворчества, сразу признаюсь - в поэзии я несколько поверхностна и, в отличии от художественной прозы, разбираюсь в ней существенно хуже. Это матушка у меня знаток ее и ценитель. Это я так, на случай. )

Вот кстати в Америке тема обгона конкурента в науке всеми силами действительно присутствует, но я именно про Европу и Россию.
Ну, если вспомнить небезызвестную Айн Рэнд, которая Алиса Зиновьевна, то в ее "Атланте" главные герои тоже являют собой образец людей увлеченных своим делом, а не чахнущих над златом алчных капиталистов.

Вспомним чуть более позднего Хайнланда, например, его изобретателя Буна Девиса из "Двери в лето" - он тоже о прибыли думает лишь постольку поскольку, точно так же отдает всего себя робототехнике, порой в ущерб и личной жизни и карьере. Во имя разума, он даже книжек, по-моему и вовсе не читал! (Я простила ему это лишь за то, что у него правильное отношение к котам).

А "Лунная пыль" Кларка - если мне память не изменяет, там только один второстепенный персонаж (репортер) страдает по долларам; всем прочим просто нет на это времени: одни, погребенные, пытаются выжить, другие - наверху - прилагают все силы, чтобы их спасти.

to be continued...

Edited Date: 2017-10-30 07:22 am (UTC)

From:

Я не говорил о имущественных приобретениях, а о победе в конкуренции- например побороть противника или найти первым метеорит. Главный герой Атланта занят именно этим, кстати. Это характерно для американских авторов.

From:

Хм... мне казалось, что он просто любил свое дело. Конкурентов-то у него фактически не было - если не считать общую тупость. Но - хорошая книга тем и хороша, что каждый читатель видит в ней разное)))

Edited Date: 2017-10-30 01:41 pm (UTC)

From:

Часть вторая

И кстати - о противопоставлении! Я не беру неких экзальтированных (искренне или нарочно) авторов, как бы твердо уверенных, что одно исключает другое. Не скажу за поэзию, но если вспомнить хорошие книги... Не рискну составлять статистику, но то, что приходит на ум - да тот же Хайнлайн! - говорит, скорее, о вариантности. Помните Джабла Харшоу, из "Чужака в чужой стране"? Да, он успешный сценарист, писатель и публицист, он живет в роскошном доме, но - "он побывал и бедным, и богатым". И убежден, что "легче быть богатым, чем бедным", но если вы читали книгу, вы вспомните его личность и его слова - деньги для него вовсе не главное; они лишь средство для того, чтобы, опять-таки, заниматься своим делом. Полагаю, те герои Хайнлайна, которые вообще хоть раз за повествование думают о деньгах, согласились бы с современным персонажем Угрюмовых:
"- А что, вас действительно так волнуют деньги?
- А вас — нет?
- А у меня они есть. "

Простите, я отвлеклась - люблю и обожаю этого персонажа, наравне с главным в этой книге:) - в чем же варианты? А в том, что вполне возможно заниматься и любимым делом, и быть успешным (богатым). Но, на мой взгляд, успешность/знаменитость - при некоем служении любимому делу - куда больше зависит от внешних обстоятельств,чем от самого увлеченного работой существа. Как то востребованность твоего "продукта" государством, степень опережения своего времени (иных писателей оценили только после смерти ) и тому подобное. И тут весь вопрос в том, что именно важно для героя в том случае, когда обстоятельства заставляют выбирать. Не вполне удачный, но характерный пример из эпохи СССР - классический, упрощенно-обобщенный "правильный" персонаж до часа Х мог жить полной жизнью (в смысле, работа-учеба-друзья-любимая-девушка-и-все-такое), но в годину испытаний он все бросал и отдавал всего себя, включая и свою жизнь на благо родины. Подчеркну - сей упрощенный нами для удобства персонаж никогда не был схимником, не аскетом и подвижником. И даже радовался гонорарам (например, за съемки в фильмах, вроде той же Гули Королевой). Он просто в нужный момент делал выбор между важным для себя и второстепенным.

Посему, опять-таки, на мой взгляд (хотя, вообще-то, не только мой), Стругацким как раз удалось в образах своих техно-магов показать именно не картонно-плакатных ученых, а живых людей, со своими слабостями, с неизбежностью отвлечения на прозу быта, с таким понятным любому читателю (не только советскому!) "от получки до получки", любящих развлечения и радости жизни. Вполне живых, но просто давно для себя осознавших и решивших, что для них действительно важно. И чем они никогда не поступятся.

Им в их "самореализации" ничего не препятствует, как тому гуру-тантрику из индийской притчи. (Если коротко, спросили некоего гуру-аскета ученики, мол вы вот, Учитель, даже накидки не носите, а вот тот, другой - и вино, и женщины, и все прочее; как так? А тот им, плача - он сильнее меня, он познал Абсолют и овладел всеми сиддхами, а мне в достижении совершенства даже набедренная повязка мешает!). И, я бы сказала, даже помогает - ведь мы то, что мы "едим" (во всех смыслах). И то самое, "все прочее" - если не ставится во главу угла, а лишь гармонично дополняет - не мешает и не препятствует, а лишь обеспечивает вдохновение, впечатления; особенно это у лиц творящих, художников, писателей. Но и у ученых тоже.

Edited Date: 2017-10-30 07:30 am (UTC)

From:

У Стругацких с изображением не все так просто... Почему маги, могущие совершать всякие чудеса, тем не менее живут по двое в комнате общежития и не имеют машину (вынуждены кого-то просить подвезти)?
Вы в своем комменте говорите о том, что увлеченный чем-то человек не придает большого значения остальному. Хотя по моему вспоминается один из героев Солженицына:
он не жил, а летел этот безбурный тюремный год, не зная, выпадет ли еще второй такой. Он не замечал, чем его кормили, во что одевали, когда пересчитывали его голову в числе других.
Так герой то был в тюрьме!
Но опять таки, образы интеллигента очень часто включают не просто незаинтересованность в благах, но готовность умереть или еще как-нибудь пострадатьь. Или отказаться от благ, даже если они в руки сами идут.

From: