Благодарность и разъяснение определения

[marigranula]

      Во первых, огромное спасибо всем комментаторам. Комментарии  были очень интересные, и дали мне возможность взглянуть на проблему под совершенно разными углами.
      Во вторых, прежде чем выкладывать следующую часть (и по результатам обсуждения мне ее нужно будет отредактировать), я бы хотел разъяснить формулировку. Правильнее было бы наверное сформулировать вопрос "Почему люди верят (или по крайне мере допускают существование) в сверхъестественные силы, которые реагируют каким-либо образом на поведение людей или даже могут быть управляемы людьми, и почему верующие тратят время и ресурсы в соответствии с этой верой". Я понял, что вопрос о том, что считать или не считать религией очень спорный, и поэтому лучше его переформулировать именно так (хотя длинно и сложно). Этот вопрос касается авраамических религий, религий верящих в карму, и магии. С другой стороны, есть много примеров, когда люди выполняют те или иные религиозные ритуалы без всякой веры, и есть примеры когда люди верят в сверхъестественное, но никак не действуют, ограничиваясь размышлениями. Я эти примеры не обсуждаю, это совсем другая история. Но нужно учитывать, что очень многие ученые писали именно о религии (каждый имея в виду что-то свое, правда).

Comments

[s-v-olk.livejournal.com]

Похоже, я все веселье пропустил:(

[777-itamar.livejournal.com]

а можно, встречный вопрос :)
Почему люди склонны к культу личности, к примеру? что даже как бы и не к сверхъестественному эта склонность.

[messala.livejournal.com]

Почему не к сверхъестественному?
Как раз к нему.

[777-itamar.livejournal.com]

Буду благодарен Вам за объяснение естественным путём :) почему склонность к культу личности это склонность к сверхъестественному.

[messala.livejournal.com]

А Вы вот щас подумайте. Обещаете?
Вы от меня требуете объяснения сверхъестественного естественным путем.

Подумали?

[marigranula.livejournal.com]

У людей, наверное, есть склонность влюбляться в celebrities? Ассоциировать себя с ними? Всякие "микрокульты личности" мы постоянно наблюдаем. Вспомните обожание звезд...

[s-v-olk.livejournal.com]

+1

[(Anonymous)]

думаю, тут об'яснение глубжее и философичнее. однако.

[(Anonymous)]

Вы прям меня удивляете.
В смысле гибкостью и способностью воспринимать аргументы оппонентов. Я таких мало видел. Да и сам я совсем не такой. Респект, короче.

Но вот ещё раз.

"в сверхъестественные силы, которые реагируют каким-либо образом на поведение людей или даже могут быть управляемы людьми"

Поймите, что это два ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ случаи.

Когда вы можете с кем-то говорить, и когда вы можете чем-то управлять.

Магия и религия несовместимы.

[marigranula.livejournal.com]

"Вы прям меня удивляете.
В смысле гибкостью и способностью воспринимать аргументы оппонентов. Я таких мало видел. Да и сам я совсем не такой. Респект, короче."
Спасибо! Ну я пытаюсь исправить свои ошибки. Дело в том, что большинство литературы, на которую я могу сослаться, от Бэкона, Юма и Дарвина, до Старка и Сосиса используется именно слово "религия". Соответственно, было бы проще (хотя и не корректно, как стало очевидно) использовать слово "религия".

"это два ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ случаи"
Я бы не сказал, что противоположные. .. Вы можете с начальником разговаривать, он может Вами управлять, и т.д.

"Магия и религия несовместимы"
Ну да, Малиновский их противопоставляет, но , на мой взгляд, они растут из одного корня. Есть мнение, кстати, что религия развилась из магии.

[s-v-olk.livejournal.com]

на мой взгляд, они растут из одного корня
так и есть

религия развилась из магии.
нет, они развивались параллельно. хотя вопрос намного сложнее

[marigranula.livejournal.com]

религия развилась из магии - это мнение ряда ученых, лично я с ним не согласен.

[s-v-olk.livejournal.com]

Вы не правы. они не взаимоисключающие, а пересекающиеся

[marigranula.livejournal.com]

+1

[messala.livejournal.com]

Нет.
Именно взаимоисключающие.
В случае магии я применяю некоторые приемы, чтобы воздействовать на окружающий мир.

Причем действенность тех приемов зависит от правильного выполнения технологии.

В случае религии я прошу Ты о чем-то..
А может, и не прошу, я просто разговариваю

[s-v-olk.livejournal.com]

Это просто два разных способа взаимодействия. Причем, в случае магии иногда что-то требовать довольно черева-то, а в случае религии иногда можно и потребовать.

Например, "Один, дай мне силы!" - это магия или молитва? Только подумайте прежде чем ответить.

[messala.livejournal.com]

Анонимный коммент выше - мой

[marigranula.livejournal.com]

Я по ip понял :)

[sumisokomashiro.livejournal.com]

к моему сожалению я потерял книжку одного психолога который, рассматривает вопросы зарождения религий в первобытном обществе. там были хорошие схемки

в общем так, коротко.

при ситуации без религии каждый член общества подчиняется вождю. если не будешь подчинятся - будет больно. но в ситуации когда вождь отвернулся или ушел, члены общества делают то, что они не делали бы при нем. это очевидно.
единственное что мешает в отсутствие вождя проказничать, это вождь в голове, мысли о нем, что он может узнать о проказах и спросить потом. Но если размышления подсказывают - "нет, не узнает" - то человек делает запрещенное. ибо хочется.

в случае бога ситуация иная. когда в голове человека присутствует мысль о том, что бог есть и он видит все и всегда, то по сути, это как если бы на него все время смотрел вождь с дубиной.
почему с дубиной? тут интереснее.

в ролике иллюстрация сказанного



аврамические религии говорят следующее. вот вам законы. вы должны их соблюдать и потом, когда вы умрете, вам будет хорошо. а если не соблюдаете, то плохо.
И на вопрос как плохо, следует ответ: муки, страдания, смерть.
а на сколько хорошо? - очень хорошо... очень, очень и жизнь вечная.

как понимаете, страх смерти является таким же встроенным в человека рефлексом как и голод, влечение, смех. поэтому будет справедливо утверждать, что все религии эксплуатируют страх для управлением обществом.

хорошо это или плохо - спорный вопрос. я думаю, что очень хорошо. потому что вести себя порядочно из чувства согласия с законами, члены общества на данном историческом этапе еще не умеют. а жить как то надо.

возникает подлый вопрос: и че? все туфта и все придумано?
ответ не так очевиден как кажется.
дело в том, что как учат некоторые раввины (например Гитик) душа это не облачко над телом, а взаимодействие. То есть он не рассматривает бога или душу как некоторый объект который существует сам по себе и никак себя не проявляет.
в этом есть смысл. что нам толку от того, что мы будем думать, что где-то есть что-то и поделать с этим ничего нельзя.
поэтому именно наблюдения взаимодействия человека с богом и прочими штуками дает основания утверждать, что да.
потому что если не да, так нет.

а примеров взаимодействия много, хотя есть и мошенники.
Люди ходят к гадалкам, потому что сами убедились в эффекте. Эмоциональная молитва цадика эффективна - потому люди и идут туда. свечка поставленная у правильной иконы тоже помогает.. и в таком духе.
тут надо понимать что и гадалка не всегда в духе, и цадик может быть уставшим, и иконка поддельная. но если есть из всего массива наблюдений, хоть часть подтвержденных причинно-следственных связей. то значит да, есть они все:
у гадалки духи, у цадика бог, у иконки святой. Хотя как учит иудаизм все это проявления одного бога который пронизывает всю вселенную своим присутствием.

к стати о пронизовании. в каббале расматривают качества бога. например: строгий, милосердный, всезнающий и проч. Хаббад много думает на эту тему ( ну у них познание бога интеллектом направление, если кто не знает). Тут как раз и напоминает себе вопрос о взаимодействии.

Без взаимодействия, без влияния бога на человека и наоборот. любая религия мало чем отличается от ролевых игр толкиенистов в лесу.

ну так, кратко.

[marigranula.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что взаимодействие бога и человека - центральное в любой религии. И бог смотрящий на человека - тоже. Вопрос в деталях.
Я про это хочу в следующей части рассказать. Только мне по результатам обсуждения ее откорректировать надо.

[s-v-olk.livejournal.com]

Я, действительно, много интересного пропустил. Пожалуй, присоединюсь к дискуссии со своей колокольни, не возражаешь?;)

[marigranula.livejournal.com]

Буду рад!

[seihleb.livejournal.com]

Тратят время и ресурсы от того, что сверхестественное ведь не проявляет себя постоянно, то есть обращение к духам и всякие ритуалы, и жертвы есть текущая религиозная работа, от случая до случая.

[marigranula.livejournal.com]

Я немножко не понял. Можно поподробнее?

[seihleb.livejournal.com]

По моему здесь всё очень просто...Никакой дождь не упадёт с небес на пересохшую землю или никакой благодатный огонь не снизайдёт, если верующие постоянно изо дня в день не будут молить своих богов о заступничестве. Такая вот повседневная, религиозная работа, которая требует и времени и ресурсов.