Сан как препятствие прогрессу
Mar. 16th, 2019 02:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Есть один интересный момент, отличающий рабанический иудаизм и протестантизм от яхвизма, католицизма, и православия. Если в яхвизме, православии, и католицизме статусы священослужителя и мирянина принципиально различны (статус священнослужителя сопряжен с особой, сверхъестественной, связью с богом), то у протестантов и иудеев эта связь или отсутствует или выражена гораздо слабее. Само принятие сана переносит католического или православного священнослужителя в особый ранг, защищая его от влияния окружающей его действительности. Возможно именно поэтому, экономическое развитие стран с протестантизмом обгоняло другие страны - не только религия влияла на экономику, но и экономика на религию, экономически успешные предприниматели выступали зачастую в роли примеров для паствы.
Вебер популяризировал идею о влиянии духа протестантизма на развитие капитализма. Мне кажется, играло, и как мы видим н на примере пятидесятников в развивающихся странах, играет сейчас, свою роль и влияние капитализма на религию - в протестантизме и иудаизме религия и капитализм находятся в меньшей оппозиции друг к другу.
Вебер популяризировал идею о влиянии духа протестантизма на развитие капитализма. Мне кажется, играло, и как мы видим н на примере пятидесятников в развивающихся странах, играет сейчас, свою роль и влияние капитализма на религию - в протестантизме и иудаизме религия и капитализм находятся в меньшей оппозиции друг к другу.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-03-16 01:34 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 01:40 pm (UTC)В силу своей связи с богом, священство было даже более отдельным чем военные. :)
То что вне службы священник - это вообщем то обычный человек - я согласен. Но нам важно именно его положение во время службы.
no subject
Date: 2019-03-16 05:50 pm (UTC)Я возразил против вашего тезиса:
статусы священослужителя и мирянина принципиально различны
Да не принципиально. Протестантский священник тоже человек особый, уважаемый. На том же уровне примерно.
no subject
Date: 2019-03-16 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 08:22 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 04:53 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 10:30 am (UTC)Но ведь я знаю, что после раскола у старообрядцев произошел кризис именно из-за того, что некому было рукоположить в сан новых священнослужителей, образовалось даже направление беспоповцев...
То есть, для старообрядцев вопрос службы в церкви без попа был очень критичным. То есть для большинства мысль "ну нет у нас попа, возьмем для службы какого-нибудь уважаемого/грамотного мирянина" не проходила.
А вот в случае с врачом - да, если не окажется в экстреном случае врача - позовут фельдшера, не окажется фельдшера - возьмут медицинский справочник и будут пытаться делать по нему.
no subject
Date: 2019-03-17 10:59 am (UTC)Есть и другие таинства, где только священник может действовать, но причастие - главное, центральное.
Отсюда и проблема беспоповцев. Сами они рукоположить священника не могли, у них не было епископов. Поэтому их службы напоминали службы протестантов: попели, помолились, поговорили и все.
Еще раз поясню, почему я занудливо это разбираю. Ваш пост был о влиянии "сана" на общество, а вовсе не о нюансах службы в храмах. Сам этот тезис мне представляется сомнительным. Скорее уж религия принимала ту форму, которая была наиболее адекватна менталитету конкретного народа. А не народ менялся под религию.
no subject
Date: 2019-03-18 10:34 am (UTC)Изначально меня на мысль навели пятидесятники в развивающихся странах. Люди переходят из католичество в протестанство. Одна из причин - пастора больше уважают. Он, кроме того что выполняет свои ритуальные функции, является просто уважаемым человеком за счет нерелигиозных дел.
no subject
Date: 2019-03-18 06:57 pm (UTC)Есть исторические протестантские церкви, со времен Лютера и Кальвина. Но пятидесятники идут по другому департаменту, вместе с Секу Асахара и Муном.
no subject
Date: 2019-03-19 04:22 am (UTC)Вы о чем? Это направление протестантизма. Там почти 300 миллионов человек.
no subject
Date: 2019-03-19 10:59 am (UTC)Просто почитайте историю возникновения этой секты.
Кстати у Галковского целый пост про них был:
https://galkovsky.livejournal.com/248248.html
ДЕГ конечно жжет с запасом, но в целом подход верный.
no subject
Date: 2019-03-16 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 03:07 pm (UTC)Коммунисты не любили мистицизм. Например, когда Лысенко пожаловался Сталину на Ю.Жданова, Сталин собрал целое совещание, где пропесочил виновника, указав, что Менделисты-Морганисты являются сторониками идеализма, говоря об какой-то магической субстанции наследственности. Для него генетика была именно сродни мистике. Можно конечно вспомнить выступление Лазуркиной на 22 сьезде, но это было что-то очень необычное. :))
no subject
Date: 2019-03-17 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 01:57 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 04:55 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-16 07:19 pm (UTC)А как же ортодоксы? Где они и где капитализм...
no subject
Date: 2019-03-16 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 08:12 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2019-03-18 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-17 10:08 pm (UTC)В любом случае, рукоположения для священников у евреев не было никогда, им можно топько родиться, но не стать. Рукоположение – оно для судей.
no subject
Date: 2019-03-18 10:59 am (UTC)Как большой обзор (не в смысле согласия с конкретным мнением автора) https://repository.up.ac.za/bitstream/handle/2263/24742/Complete.pdf?sequence=12 (https://repository.up.ac.za/bitstream/handle/2263/24742/Complete.pdf?sequence=12)
Говоря о яхвизме, я имел в виду иудаизм до возникновения рабанического иудаизма.
"рукоположения для священников у евреев не было никогда, им можно топько родиться, но не стать."
Полностью согласен. Рукоположение имелось в виду для христианских священников. Я упомянул яхвизм из-за коэнов - они формировали особую и богом определенную группу в которую не мог войти любой желающий. Грубо говоря, если в какой-либо community не окажется раввина, то его можно в принципе выбрать из состава группы. Но вот даже если бы храм не был разрушен, но всех коэнов бы перебили\депортировали, то служение бы в храме прекратилось.
no subject
Date: 2019-03-19 04:31 pm (UTC)Но я Вам так скажу: я имею неудовольствие наблюдать оторванных от масс не коѓенов, а именно раввинов. Это то их небольшое подмножество, которым благодаря таланту никогда не надо было особенно беспокоиться о хлебе насущном: из дома в йешиву, из йешивы – в синагогальные раввины большой общины или опять-таки в йешиву, но уже главным. Вот они плохо понимают нас, простых балабатим, которым таки приходится об этом самом хлебе беспокоиться, и странно слышать проповеди в ключе "Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?" или "Итак, не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы."
no subject
Date: 2019-03-20 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-18 09:31 am (UTC)Дим, ты реально не в теме, никакого особенного положения у священника православного по отношению к Богу и мирянам - нет. В этом и суть, первоначально люди, которые приносили бескровную жертву (Евхаристия), выбирались из общины. Они служили людям, их положение такое же, только ответственность больше. Недаром Златоуст говорил о том, что большая часть священства оказывается в Аду, потому что они забывают о том, кто они, а мнят себя вместившем Духа Святого, который, как известно, дышит, где хочет.
no subject
Date: 2019-03-18 11:18 am (UTC)Ты хочешь сказать, что таинство может быть проведено любым человеком? Я так понимаю, что в момент таинства священник становится "сосудом" для святого духа.
Когда произошел раскол, то раскольники столкнулись с проблемой отсутствия епископов которые могли бы рукополагать священников. Образовалось даже направление беспоповщина (где не требовалось участие ркуоположеного священника в таинствах), но само по себе существование этой проблемы говорит о том, что большинство православных не считало, что мирянин может "провести" евхаристию.
no subject
Date: 2019-03-18 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2019-03-19 04:30 am (UTC)А вот провести таинства я не могу ни при каких условиях, вообще (даже очень плохо), даже если библию и все решения соборов начиная со стоглавого, наизусть целиком выучу. В этом разница.
no subject
Date: 2019-03-19 06:50 am (UTC)https://blagovest.cofe.ru/Iz-tserkovnoy-praktiki/Kreshhenie-v-ekstremalnyih-usloviyah-es
Учи матчасть, а то читать забавно, когда владеешь знаниями о православии.
И ещё вызывает это некоторое недоумение - прежде чем сделать заявление, ознакомься с темой, всё же доступно, это не какие-то сакральные знания.
no subject
Date: 2019-03-19 11:41 am (UTC)ОТВЕТ: чтобы исповедь была Таинством, она должна совершаться перед человеком, который в данный момент обладает властью примирять с Христом и с Церковью.
Такую власть – действовать in persona Christi et Ecclesiae – то есть отождествляясь с Христом и Церковью – имеет только священник. Эту власть он получил посредством Таинства Священства, вместе с полученным от своего епископа полномочием окормлять паству. Поэтому исповедь перед мирянином, даже если она совершается на пороге смерти, не является Таинством.
Тем не менее, в случае отсутствия священника можно исповедовать свои грехи мирянину – но без отпущения грехов, а только с целью возбудить в себе большее покаяние и попросить прощения у Христа и Церкви через этого человека, своего брата во Христе, члена той же Церкви. Разумеется, такая исповедь не будет Таинством и не может завершаться отпущением грехов. Мирянин не имеет власти отпускать грехи, и если бы он произнес формулу отпущения, то она была бы недействительной.
Святой Фома Аквинский в «Сумме теологии» уделил особое место именно этому вопросу. И вот что он пишет:
«Благодать, стяжаемая в Таинствах, нисходит от Главы к членам. Поэтому служителем Таинства, через которого передается благодать, может быть только тот, кто может исполнять функцию служения истинного тела Христова. Она же принадлежит только священнику, имеющему власть освящать Евхаристию. И поскольку в Таинстве Покаяния передается благодарить, только священник может быть служителем этого Таинства. Поэтому только перед ним следует делать Исповедь, которая совершается перед служителями Церкви».
Священник – не просто проповедник, не просто человек, которому люди исповедуются, не просто общественная фигура, но прежде всего лицо, которое предстоит Богу в молитве – в молитве не только за себя, но и за людей. Человек, принявший священный сан, является тем, через кого люди слышат голос Христа.
игумен Иларион (Алфеев)
Личные человеческие немощи не могут отнять благодати рукоположения. Во время совершения Таинств священник является лишь орудием в руках Божиих. Какой бы ни был батюшка грешный, только через него мы можем получить разрешение от наших собственных грехов.
преподобный Серафим Вырицкий
no subject
Date: 2019-03-19 12:00 pm (UTC)Каким боком тут таинство Исповеди? Мы говорили о таинстве Крещения, я привела пример того, как в случае необходимости, такое таинство может быть совершено и посредством мирянина, таким образом твоё утверждение о том, что ты, не являясь священником, не можешь покрестить, было опровергнуто.
И слова Алфеева о том, что через священника мы слышим голос Христа - откровенный бред, противоречащий догматам и Евангелию. Если этого болезного штырит от того, что он транслирует голос Бога, то это его личные проблемы, не надо всех священников сюда приплетать. У Златоуста есть хороший труд - "О священстве", а про "Догматическое богословие" Лосского я вроде бы уже писала.
no subject
Date: 2019-03-19 11:44 am (UTC)Почему мирянин может крестить в некоторых случаях, например, при угрозе смертельной опасности, но не может исповедовать, хотя оба этих Таинства ведут к отпущению грехов?
ОТВЕТ:
Крещение является основным из всех христианских Таинств, поскольку оно возрождает человека к новой жизни. Именно поэтому, чтобы ни один человек не был лишен стол необходимого Таинства, его может совершать даже нерукоположенный христианин.
Таинство же Покаяния было установлено для отпущения грехов тем, кто уже является частью тела Христова и нуждается в исцелении по причине своих грехов. Устанавливая это Таинство, Иисус Христос дал власть отпускать грехи только апостолам. «Совершая Таинство Покаяния, священник исполняет служение Доброго пастыря, ищущего заблудшую овцу, милосердного самарянина, перевязывающего раны; отца, ожидающего блудного сына и принимающего его по возвращении; справедливого судьи, судящего нелицеприятно и выносящего всегда праведное и милосердное решение» (ККК 1465). Отпуская грехи в Таинстве Покаяния, священнослужитель наделен полномочием судить тех, кто уже принадлежит к Церкви, а таким полномочием над мистическим телом Христа может обладать только служитель, имеющий полномочие над физическим телом Христа, а именно власть пресуществлять Хлеб, совершать Евхаристию.
Может случиться, что умирающий в отсутствии священника пожелает исповедоваться в собственных грехах мирянину, который для него в этот момент представляет Церковь. Он, безусловно, может исповедоваться, но эта исповедь не будет обладать силой Таинства, хотя она и может привести к более совершенному покаянию. Мирянин не может дать отпущения грехов, не имея такой власти. Отпущение грехов в таком случае будет возможно не в силу исповедания грехов мирянину, а в силу покаяния умирающего.
no subject
Date: 2019-03-19 11:54 am (UTC)Я так понимаю, из всех таинств единственное - крещение, может быть осуществлено только мирянином, и то только в случае непосредственной угрозы смерти человека некрещеным. Ты приводишь в пример редчайший случай касающийся единственного из таинств.
Если бы я утверждал что ни одно из таинств ни при каких условиях не может быть осуществлено мирянином, то твои слова о владении темой были бы корректны....
Мне кажется, что это равносильно заявлению что убийство не является уголовно-наказуемым деянием со сылкой на право о самообороне.
no subject
Date: 2019-03-19 12:09 pm (UTC)Дим, понимаешь, Святого Духа в руках священника и в таинствах не запереть. Вот сказано о том, что причащаться надо, чтобы с Богом быть, а вон разбойник, который рядом с Христом на кресте висел, без причастия в Рай попал.
Я вот в химии разбираюсь на уровне школы, потому я никогда не буду рассуждать на тему, смежную с химией, прежде чем не изучу вопрос, чего и тебе желаю. Получается, что информация, на основании которой ты делаешь свои глубокомысленные выводы, не соответствует действительности. Следовательно, выводы тоже будут неверны.
Не, на здоровье, можешь заблуждаться дальше. Я, пожалуй, больше вступать в полемику по этому вопросу не буду, а то получается, что мы спорим по поводу книги, которую один из нас не читал.
no subject
Date: 2019-03-19 12:21 pm (UTC)Мы не упоминали крещение вообще (крещение слишком специальный случай по любому), мы говорили про евхаристию. :) О том что евхаристия не может быть проведена мирянином.
Ещё раз проверил, нигде в посте и комментах крещение не упоминалось....
no subject
Date: 2019-03-19 12:25 pm (UTC)Даже Евхаристия при участии только священника Евхаристией не будет, потому что при этом таинстве в обязательно порядке должны присутствовать и другие члены Церкви.