Боги и магия по подписке

[marigranula]

      Я подумал, что многие авторы пытаются провести границу между магией и религией. Религия - это набор верований, к которым человек обращается все время, грубо говоря молится всегда по пятницам, всегда носит ритуальную одежду, и т.д. А вот магией занимаются по необходимости: заболела нога, пришел к магу или шаману (или попу, если он играет роль шамана), заплатил мзду, прочел соответствующу молитву или какой другой ритуал выполнил, и все. Если припекло слабо (палец болит) - то и молитва коротка, и жертва небольшая. А уж если нужда велика (вся нога посинела), то и молитвы долгие, и жертвы велики. Но в любом случае, действия единовременные, по мере необходимости.
      На самом деле, мне представляется, что религия включает себя магию. Кто то ею активно пользуется, кто то нет. В разных религиозных течениях по разному. Например, Хабад использовал благославления Шнеерсона как вполне себе магические действия. Или ели мы возьмем производные от Ашлага, мы увидим Бергов, у которых магия едва ли не основной элемент, и Лайтмана, у которого использование магии достаточно ограничено.
    Просто некоторые обращаются к магии по мере необходимости, а некоторые делают что-то типа подписки: выполняют ритуалы боле менее постоянно, а к помощь сверхестественных сил обращаются по мере необходимости. Более религиозные похоже более склоны к таким "подпискам" на сверхестественную помощь.
      Такой подход объясняет, кроме всего прочего, интересное исследование в Цфате: людей опрашивали о частоте молитв до и после терактов. Слабо религиозные (слово "хилуним" вряд ли может быть переведено с иврита как секулярный; это скорее и секулярные и слабо религиозные люди) начинали молится после терактов чаще, а вот религиозные частоту молитв не меняли. Вот мне кажется, что религиозные были "подписаны" на помощь Яхве.

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Более религиозные похоже более склоны к таким "подпискам" на сверхестественную помощь.<<

В белых странах обратная зависимость. Чем меньше религиозности, тем больше спрос на магию, и наоборот.

[marigranula.livejournal.com]

Это связанно с искуственностью определения магии. Например, если тетка приходит в церковь что бы помолится на особо сильную икону, то не считается, что она занимается магией. А если она пойдет к старушке, потому что у нее есть особенно сильный тамтам, то это будет считаться магией.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>если тетка приходит в церковь что бы помолится на особо сильную икону, то не считается, что она занимается магией<<

Считается.

[le-ra.livejournal.com]

Все верно, магия - это причинно-следственная связь между ритуальным действием и результатом.

[marigranula.livejournal.com]

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Слабо религиозные (слово "хилуним" вряд ли может быть переведено с иврита как секулярный; это скорее и секулярные и слабо религиозные люди) начинали молится после терактов чаще, а вот религиозные частоту молитв не меняли.<<

И из этого следует, что атеисты склонны к магическим действиям, а религиозные нет.
Как из этого можно сделать прямо противоположный вывод, я не знаю.

[marigranula.livejournal.com]

Религиозные молятся постоянно об этом же.
Ну вот например, у меня страховка на машину включает тягач. Я каждый год плачу определенную сумму, но если мне требуется тягач, то он приедет бесплатно. А мог бы я эту страховку не делать, и платить только при вызове тягача. Вот религиозные постоянно молятся, в надежде, что когда необходимость возникнет, бог им поможет. А слабо религиозные готовы молится богу только когда у них есть конкретная необходимость в нем.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Религиозные молятся постоянно об этом же<<

Откуда вы это взяли?

[theotherme1.livejournal.com]

Вы считаете, что нерелигиозные=>атеисты?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Магическое сознание и у тех, и удругих. Так что в контексте темы разговора можно сказать так.

[stasyal.livejournal.com]

Магизм к религии не имеет никакого отношения. Наоборот, вера исключает магизм полностью. Нет связи между количеством свечек и исполнением желаний, потому что Бог - не маг и волшебник.

[marigranula.livejournal.com]

В "официальной" теологии аврамических религий так и есть, у человека нет возможность повлиять на бога с помощью молитв или жертв. Но если говорить о folk theology, то "простые" люди пытаются вступить с богом (или его святыми, ангелами, и т.д.) в торг. Когда люди молятся о выздоровлении на "особенно сильную икону" или получают благославление от любавического ребе - то они пытаются заниматься именно магией.

[seihleb.livejournal.com]

Религия ведь подразумевает некую мораль у верующего, чего при использовании человеком магии вовсе не нужно.
Вот знает про себя спортсмен, что для победы сначала требуется завязать левый шнурок, а потом правый. Но став вдруг верующим, тот же спортсмен будет победы соотносить уже с принятым на себя религиозным принципом - соответствует или же нет, а потому и магическое завязывание шнурков становится для него поблемой. Отсюда поражения и депрессия.
Магия, конечно, должна быть свободной от религии!

[marigranula.livejournal.com]

"Религия ведь подразумевает некую мораль у верующего,"
Большинство религий кстати не озабочено моралью. Это в аврамических религия бог наказывает человека за аморальные поступки или в религиях где есть карма - человеческие поступки как-то коррелируют с его судьбой. В большинстве религий, боги озабочены только тем, как люди к ним относятся. Вспомните греческих богов: Афина не получила яблоко от Париса и поэтому поддерживала греков против троянцев. Затем Аякс насилует Кассандру в храме Афины, и Афина мстит уже грекам.
Но да, я согласен, что для части последователей аврамических религий магия играет лишь малую роль или не важна вообще. У них нет этого "взаимовыгодного обмена" с богами.

[mmnt.livejournal.com]

Можно сотню постов ни о чем написать, если не озаботиться вопросами терминологии.

Магия - это поиск дырок в Матрице, при полном доверии к ее законам и реальности. С попытками найти неких невидимых контрагентов по ту сторону, как-то договориться. Евреи вон себе целого Яхве нашли, он им Палестину обещал отдать. Ты - мне, я - тебе. Мы тебе овцу заколем, ты нам дождь пошлешь и врагов устрашишь.

Религия - это прежде всего "религия спасения". Поиск выхода из Матрицы. Кстати и евреи потом дальше пошли, далеко за пределы первобытного яхвеизма. Т.е. ее смыслы находятся за пределам обычной жизни. Как мастер Саваки-роси говорил: "Дзадзен бесполезен". Как "бесполезно" и носить пейсы и чтить шаббат евреям, от Дахау не поможет. И русским их святая Русь не помогла в 1917. Все попытки прочитать религию через магические "выгоды" приводят к неудаче.

Есть такой анекдот у православных. Помер некий олегарх, попал в чистилище. Дрожит, ждет решения своей участи. Архангел-референт приходит: По вам отказ. В ад. Олегарх возмущается: ну как же, я в фонды отчислял, на церкви жертвовал, сирот призирал. Референт уходит ненадолго, возвращается: Извините, решение прежнее - в ад. Олегарх на дыбы: Да как вы можете! Я денег на святые дела не жалел! Три храма позолотой покрыли на мои, два приюта открыли! Сколько денег ушло!.. Референт уходит, потом возвращается: Увы - в ад. После паузы: "А ДЕНЬГИ МЫ ВАМ ВЕРНЕМ".

[marigranula.livejournal.com]

Вы говорите с точки зрения теологии, а я с точки зрения социологии :))
Люди используют религии по разному, в разных целях. Кто-то именно с целью получения плюшек по формуле "ты мне, я тебе" (есть история про Ксенофонта, который сомневался, отправляться ли ему с греческими наемниками в Персию. Сократ посоветовал ему спросить у оракула. Ксенофонт спросил у оракула, каким богам нужно принести жертвы, что бы поход был удачный :)) а кто-то для других целей. Опять таки, Вебер ввел понятие salvation goods - люди обменивают религиозные ритуалы и вклады на спасение в будущем.

[frezzi-grant.livejournal.com]

Любая религия это и есть магическое мышление, большинство чудес там магические - исцеление мощами, иконами, молитвами и тд

[marigranula.livejournal.com]

Тут проблема именно в том, что в аврамических религиях, сами теологи утверждают обратное.

[zlata-gl.livejournal.com]

Слабо религиозные начинали молится после терактов чаще, а вот религиозные частоту молитв не меняли
Религиозные и так молятся несколько раз в день.
Им некуда - чаще.
К тому же в иудаизме - строгие правила, когда и сколько молиться. Перепутал слово - перемаливай все сначала.

[marigranula.livejournal.com]

Не, можно молится дополнительно. Нужно выполнять заданный набор, но перевыполнять никто не запрещает.

[panda666.livejournal.com]

Мне кажется, что религия - это идеология, а магия - это методика, инструмент. То есть совсем разное.

[marigranula.livejournal.com]

Я бы сказал, что религия включает и идеологию и магию. Это компоненты религии, но человек может некоторыми из них не пользоваться.

[parvuss.livejournal.com]

Например, хаббад использовал благославления Шнеерсона как вполне себе магические действия

это они вам сказали?

[marigranula.livejournal.com]

Публикации по социологии религии были. Люди просили у Любавического ребе благословения на конкретные вещи (ну, там бизнес проекты) и потом еще искали обоснования, если благославленые проекты не удавались.

[zlata-gl.livejournal.com]

С тех пор, как появился ыртырнет, можно многое узнать о людях с их собственных слов.
Не знаю конкретно про эту историю, но многие религиозные весьма активно занимаются магическими действиями. С прямой подачи раввинов.