Вопрос про идеологию

[marigranula]

        У меня возник вопрос о роли идеологии в исторических процессах.
        Вот например, марксизм-ленинизм в трех словах: был в стране капитализм и угнетение, а будет коммунизм и счастье. Мне вот кажется, что самое логичное для уверовавшего в это было бы заныриться где-то и ждать прихода коммунизма. Для немногих, надеющихся стать начальниками при социализме, еще понятно. Но для большинства в чем резон? Вот скажем занимался Сталин экспроприацией, деньги для будущей революции добывал. Может, видел себя прозорливо большим начальником. Но дружки то его? Они то почему деньги партии отдавали, а не стукнули просто Джугашвили по голове и забрали себе все деньги??
      Когда человек тратит кучу усилий чтобы связаться с инопланетянами - это понятно, инопланетяне прилетят и заберут его с собой в продвинутую цивилизацию.  Научиться лечить рак наложением рук - тоже понятно: столько денег на этом заработаешь, что никакой суперцивилизации не захочется. Обещание, что только совершающие некие ритуалы будут спасены во время светопреставления (которое произойдет в ближайшее время) - тоже понятно. Но как обещание коммунизма могло мотивировать людей на подвиги? Вот лозунг Заводы рабочим - что рабочие с этим заводом будут делать? работать как раньше, но не на хозяина, а на самих себя. Так ведь без хозяина, половина рабочих уйдет в запой, что за радость работать за себя и за того пьяного парня? И вообще, что за радость - работать (пусть даже и больше зарабатывать), если ради нее нужно чуть ли не на смерть идти? Человек, идущий на смерть ради коммунистического счастья для всех выживших должен быть экстремальным альтруистом... Откуда такие взялись то?
      Я не понимаю, как идеология коммунистов или фашистов могла многих людей мотивировать именно на активность, причем зачастую экстремальную, а не на желание тихонько дождаться прихода коммунизма или там арийского счастья.  Собственно, это непонимание и к нынешним борцам с глобальным потеплением тоже относится.
UPD Анонимный комментатор заметил, что центральным для идеологии большевиков был запрет частной собственности. Я согласен, что он резко увеличивал стабильность режима.
UPDD misha_panda заметил, что марксистская идеология давала особый элитарный статус пролетариату. Я думаю, что в глубоко сословной российской империи, это могло быть значительным стимулом для пролетариата поддерживать революцию. После победы революции, пролетариат потерял свой статус, будучи разбавлен в процессе индустриализации.

Comments

[stasyal.livejournal.com]

Поставить коммунизм и нацизм в один ряд - это более чем некорректное сравнение, потому по остальным пунктам даже не возникает желание в дискуссию вступать, хотя тема интересная.

[marigranula.livejournal.com]

Ты думаешь, человеку не все равно, его убили за национальность или за классовую принадлежность?

[raoul-duke23.livejournal.com]

Мотивирует не идеология, а кричащее чувство несправедливости. Идеология же делает вид, что дает ответ - как правильно

[marigranula.livejournal.com]

Чувство мести из чувства несправедливости?
А когда несправедливость кончилась? К 1922 году всех буржуинов победили. А что дальше?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Кричащее чувство готтентотской несправедливости, я бы сказал.
"У соседа есть корова, а у меня нет. Несправедливо!"

[777-itamar.livejournal.com]

вопрос интересный.
Более всего подвигает людей, думаю, неприятие зла в их понимании. Скажем, "ищут пожарные, ищет милиция", почему гражданин полез в пожар, рисковать жизнью? Не из любви к ближнему, он даже не знал кого там спасает, а из неприятия зла, и не за мзду.
Люди верили в теорию прибавочной стоимости, в то что капиталист крадёт у своих рабочих, и за борьбу против этого зла готовы были воевать, не за блага и мзду некую, а за справедливость и против зла, это их грело больше чем материальные блага. И дальше, на ударные комсомольские стройки, ехали по тем же мотивам.
Да и Израиль был основан такими идеалистами, когда не было благ, а была малярия и вера в справедливость у кибуцников, и Жаботинский, кстати, это признаёт.
Да и я, когда работал на строительстве ГЭС, и мне товарищ предложил, поедем в Израиль, я ответил ему, как я поеду туда, если там не построен социализм. И поехал я позже вследствие изменений моей идеологии, мировоззрения.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, что гражданин, полезший в пожар, - уж очень редкий случай.

"я ответил ему, как я поеду туда, если там не построен социализм."
Вы считали, что без социализма в Израиле жизнь хуже или строить социализм - Ваш долг перед потомками?

[seihleb.livejournal.com]

Так в основе марксизма и коммунистической иделогии лежит перво-наперво необходимость проведения социалистической революции и слом страго мира, установление диктатуры пролетариата, а это, согласитесь, весело, поэтому никто и не отсиживался по норам, охота было погулять от души.
Ну, а потом пошло-поехало, не остановиться. Вот так и втянулись.

[marigranula.livejournal.com]

Да, я знаю версию, что большевикам просто хотелось кровавого угара. Но ведь они очень слажено действовали, друг дружку не переубивали, хотя и могли бы.

[chipsem.livejournal.com]

Ну ладно, Моисея мотивировал лично Господь, но что мотивировало остальных израильтян, включая Аарона? Уж последний-то наверняка был в курсе, что никто из ушедших из Египта не достигнет Земли Обетованной, да и прочие, скорее всего, тоже.

[marigranula.livejournal.com]

Если говорить с точки зрения торы, то бог довел евреев до Ханаана,но они стали капризничать, и он на 40 лет послал их обратно в пустыню. То есть все евреи верили, когда уходили из Египта, что они войдут в Ханаан.

[nukakzetak.livejournal.com]

На тему "глобального потепления" рекомендую мой скромный пост: https://nukakzetak.livejournal.com/5378.html

[marigranula.livejournal.com]

:)))

[wangden.livejournal.com]

Ну, тут некоторые уже в подобном смысле высказались…
Кругом всё плохо и неправильно, а те хуёво, а вредным хорошо. Одни говорят: так и надо, терпел и нам велел, и ваще, всё хорошо на самом-то деле.
А другие: нет, всё действительно плохо и неправильно, а мы знаем, как надо, хуйня погибнет, воцариццо щастье.
Если это сказать достаточно убедительно, то человек - не каждый, конечно, не ленивый и не трус - отречётся от старого мира, отрясёт его прах с своих ног и пойдёт строить Утопию. И бует готов урыть любого, кто встанет на пути к ней.
А почему энтузиазм не кончился с победой революции, а только возрос? А потому что утопия же отнюдь не была ещё построена. Но она маячила где-то в пределах видимости, как морковка. подвешенная перед носом у осла. Ещё немного, ещё чуть-чуть - и съедим!
Это, конечно, грубо и без деталей, но ИМХО по большому счёту примерно так. И у фашистов похоже, хотя там, конечно, были и отличия.

[marigranula.livejournal.com]

Вот мне трудно представить, что бы много человек пошли бороться ради коллективного счастья. Если сказать человеку - "те, кто будут бороться, те счастье обретут", он еще пойдет. А так то чего?
Война несправедливая, буржуи владеют нашими землями? Ну значит пристрелили офицеров и пошли по деревням у буржуев землю отнимать (и кстати говоря, лучше разбежаться, чтоб не нашли, если придут за убитых офицеров мстить). Так ведь нет - офицеров поубивали, и очень многие пошли с контрреволюцией воевать. Ведь гражданская война за 5 лет окончилась - это очень немного для огромной страны.
И опять таки, зачем им идеология то нужна была? Идея о том, что у соседа есть много лялек, и надо бы себе их отобрать - идеологии не требует.

[stesha4ka.livejournal.com]

Вообще, тезис "от каждого по возможности, каждому по потребности" мог и вдохновить. :))

[marigranula.livejournal.com]

Тезис то мог и понравится, но чего не сидеть тихонько в сторонке и ждать, когда оно придет, а не лезть в гущу событий.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Но для большинства в чем резон?<<

На стадии прихода большевиков к власти резон был один: хапнуть чужое (то бишь украсть, нарушить заповедь).
Дальше никаких положительных резонов уже нет, только страх, обман насилие, и стокгольмский синдром.

>>И вообще, что за радость - работать (пусть даже и больше зарабатывать), если ради нее нужно чуть ли не на смерть идти? <<

Риска умереть как раз никакого не было. Наоборот, пролетарий гегемон, а умирают буржуи. Тоже самое на селе: помещики сбежали, землица ничья, берите.
Смерть пришла после попадания в эту ловушку дьявола.

Если говорить о Германии, то там люди просто следовали ценностям, которые разделяли. В определённый период это означало процветание, в другой войну и смерть, но это было неважно, потому что на первом месте стояло идеальное.

[marigranula.livejournal.com]

"Риска умереть как раз никакого не было."
Так гражданская война же!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

люди довольно равнодушны к безопасности. И к рациональности...

[marigranula.livejournal.com]

Я этого не могу никак понять, потому что в каких то ситуациях человек может лезть под машину, а в других - активно беспокоится о своем здоровье . Очень многие боятся летать на самолетах, кстати.... Люди вообщем-то скорее трусливы, чем отважны.

[zverjaka.livejournal.com]

Это мы, обыватели, ищем, где лучше. А те люди были пассионарии, "и вся-то наша жизнь - есть борьба". Им нравился процесс, а не результат.

[marigranula.livejournal.com]

Но им через 4 года после революции получается борьба разонравилась? Перманентная революция Троцкого накрылась медным тазом....

[rau-kzn.livejournal.com]

Что касается становления коммунизма в России, может тогда дело было не в идеологии, а в моральном состоянии общества. Может дело было в том, что действующая власть довела до ручки народ и там понеслось...

[marigranula.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что моральное состояние оставляло желать лучшего, но все закончилось то установлением новой власти а не смутным временем, когда все всех режут.

[home-lynxy.livejournal.com]

Идея равенства )

[marigranula.livejournal.com]

В смысле, у всех все отобрать, что бы все были равно голодными и злыми?

[ymarkov.livejournal.com]

Отобрать и поделить. Не более и не менее той мотивации, что побуждала, скажем, викингов слаженно работать над подготовкой и осуществлением набегов.

[marigranula.livejournal.com]

Но там же в основном были именно войны с противником, а не грабительские рейды. То есть, большевики захватив власть в Петербурге, не отряжали рейды грабить окружающие земли....

[(Anonymous)]

Зачем так примитивно? будет коммунизм и счастье, это ведь для дебилов. Ни Маркс ни Ленин не были дебилами.

Хочешь в трех словах - отмена частной собственности на средства производства. Почему эти "три слова" не сработали и не произошло ни колличественных ни качественных изменений это уже совсем другой разговор.

[marigranula.livejournal.com]

Да, согласен, отмена частной собственности способствует стабильности режима.
Добавлю в пост.

[misha-panda.livejournal.com]

Для немногих, надеющихся стать начальниками при социализме, еще понятно. Но для большинства в чем резон?
Ну, вот была например полуинтеллигенция.
Или например сторонники светского государства, равноправия полов, и тому подобные личности.
Особенно в среде писателей да журналистов.
Ведь им дипломы да титулы не требовались.
А были сословия, табель о рангах, и обитатели городского дна, а еще были крестьяне, это был совсем другой мир, сегодня что-то подобное еще можно найти в самых отсталых африканских странах, особенно среди мусульман.
Но, хоть там не так холодно.
Ужасы крестьянской жизни,даже при беглом знакомстве приводили впечатлительную молодежь в состояние, когда она с бомбой под карету бросалась.
что рабочие с этим заводом будут делать? работать как раньше, но не на хозяина, а на самих себя. Так ведь без хозяина, половина рабочих уйдет в запой, что за радость работать за себя и за того пьяного парня?
Так и раньше половина рабочих уже находилась в запое.
Цари долго пополняли казну с продажи 40 градусной водки, и в итоге довели ситуацию до сухого закона.
Если совсем точно, то именно рабочие становились самовыдвиженцами, двадцатипятитысячниками, ленинским призывом партии, и прочей номенклатурой, в масштабах от заводоуправления, до Никиты Сергеевича Хрущева.
Первое чего получили рабочие это возможность выгородить себе угол, в уплотняемой квартире, а потом и комнату в коммунальной квартире. До этого рабочие случалось снимали углы в подвале, или ночевали в цехах.
Ну, и рабочим достался статус благородства крови, с ними стремились породниться бывшие купцы и дворяне, из них в результате образовалась советская интеллигенция.
Те рабочие которые работали в 30х и позже на заводах это в основном бывшие крестьяне, и люди не готовые рискнуть ради карьеры.
Человек, идущий на смерть ради коммунистического счастья для всех выживших должен быть экстремальным альтруистом... Откуда такие взялись то?
До изобретения антибиотиков запросто можно было умереть от ушиба пальца.
До введения большевиками норм инсоляции и тому подобных санитарно гигиенических мероприятий половина тех, кто не ушиб палец рано или поздно заболела бы туберкулёзом, половина сифилисом, что еще хуже.
Даже бухать, в действительности стоило слишком дорого, самый дешевый самогон был дороже, чем большинство могло на него потратить. Рабочих это не касалось, они были в масштабах страны настоящими богачами и незаменимыми специалистами, поэтому могли уйти в запой.
Люди стали ценить жизнь, когда появились такие ништяки как пенсии по возрасту, разнообразный досуг, доступная медицина, которая может вылечить хоть от чего-нибудь, и какая-никакая стоматология.
И то в ограниченных пределах, и сегодня есть множество гонщиков, каскадеров, альпинистов,планеристов и спелеологов, не говоря о простых мотоциклистах...
А еще цивилизованные люди массово стали веганами и гуманистами.
До массового распространения холодильников, чтобы поесть котлет нужно было зарезать курицу, а то и овечку собственными руками.
Это накладывало отпечаток на всех.
Было много горячей молодёжи и мало людей зрелых и остывших.
Но, даже они не видели смысла сильно беречь себя, или окружающих.

[chipsem.livejournal.com]

Хорошо живёт на свете Винни-Пух. Потому и не понимает.

[sumisokomashiro.livejournal.com]

" Я не понимаю, как идеология коммунистов или фашистов могла многих людей мотивировать именно на активность, причем зачастую экстремальную"
что бы объяснить вам на пальцах то попробуйте представить что вместо коммунизма мы употребим слово ислам.

итак, есть революция. тех кто не согласен с исламом - убиваем, объявляем врагом народов. оставшиеся воспитываются в духе эктремизма.
вот и весь ответ.

так проще чем, рассказывать про все от гегеля и канта - как искр костра маркса и вечного огня ленина.

но замечу, вы имеете пробелы в политобразовании, где то товарищи по партии недоглядели.

[marigranula.livejournal.com]

С Исламом то понятние - там люди взаимодействую с богом, за истребление неверных они что-то получат от аллаха. Понятна награда за труды, так сказать.

[chipsem.livejournal.com]

"...Презренье к ближнему у нюхающих розы
пускай не лучше, но честней гражданской позы.
И то, и это порождает кровь и слезы.
Тем паче в тропиках у нас, где смерть, увы,

распространяется, как мухами -зараза,
иль как в кафе удачно брошенная фраза,
и где у черепа в кустах всегда три глаза,
и в каждом -пышный пучок травы".

[marigranula.livejournal.com]

Ах, свобода, ах, свобода.
Ты — пятое время года.
Ты — листик на ветке ели.
Ты — восьмой день недели.
Ах, свобода, ах, свобода.
У меня одна забота:
почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Даже если, как считал ученый,
её делают из буквы чёрной,
не хватает нам бумаги белой.
Нет свободы, как её ни делай.
Почему летает в небе птичка?
У неё, наверно, есть привычка.
Почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Даже если, как считал философ,
её делают из нас, отбросов,
не хватает равенства и братства,
чтобы в камере одной собраться.
Почему не тонет в море рыбка?
Может быть, произошла ошибка?
Отчего, что птичке с рыбкой можно,
для простого человека сложно?
Ах, свобода, ах, свобода.
На тебя не наступает мода.
В чём гуляли мы и в чём сидели,
мы бы сняли и тебя надели.
Почему у дождевой у тучки
есть куда податься от могучей кучки?
Почему на свете нет завода,
где бы делалась свобода?
Ах, свобода, ах, свобода.
У тебя своя погода.
У тебя — капризный климат.
Ты наступишь, но тебя не примут.

[topbloger.livejournal.com]

[alb-wiki.livejournal.com]

идеология курит где-то в сторонку. да, она была, фокуссирована отрабатывала ЦА: солдат, и пр., но к остальным имела косв. значение, — главное развязть аппарат насилия — 

Я не понимаю, как идеология коммунистов или фашистов могла многих людей мотивировать именно на активность
это массовые режимы, противостояние в любой индивидуалистической форме, будь то Брехта, entante Kunst и пр. — пресекалось. Маховик любого режима предполагал то, что сёня наз. «каплей в океане»,, хоть любые изменения, но в правильном направлении, подавлении контргрупп от мала до велика, а идеология, как противная ей вещь (контррежиму или его проявлениям), прошивала ниью и иглой все остальное, режимосоглашательское. Вот, если непредвзято взять историю войны России с Украиной, сначала пришли с идеологий, навзязали режим, поддерживают. В самой России контркультура (Немцов) отдаётся на заклание кому-либо (чечены, гопники), а затем (контрики, готовые выступить в защиту Бориса), отдаются на растерзание любым-другим «режимным» группам (они конено с того времени, малость изменитьсь — фсбшники, козачки, самооборона, армия Кадырова, силовики, росгвардия, залдостановцы, судейство…)