От героев былых времен

[marigranula]

      История о Давиде и Голиафе - одна из самых узнаваемых в Танахе, недаром необрезанный Давид с пращой встречает всех входящих в Пушкинский музей. Но попадание этой истории в Танах вызывает естественный вопрос - зачем и почему? Наиболее распространенная гипотеза сводится к тому, что в первоисточнике кто-то убил Голиафа, а более поздние редакторы отдали этот подвиг Давиду.
      Я склонен думать, что существовало много легенд о Давиде, и редакторы книг Самуила использовали по факту даже не две, а три легенды о взаимоотношениях Саула и Давида. Первая использованная легенда - это о Давиде лечащем Саула своим музицированием. Именно этот Давид (который лично не сражался с филистимлянами) скрывается в последствии в родном городе Голиафа - Гате.
Два других мифа были объединены редактором в один миф об Давиде и Голиафе. Нужно сразу сказать, что первый из этих мифов (как впрочем и мифы о Самсоне) был создан под воздействием греческой мифологии (Илиады или ее предшественников). Первый из этих мифов о Давиде базируется на тех же источниках что и описание битв Патрокла и Ахилла с Гектором и Нестора с Ereuthalion: Давид облачается в доспехи Саула (как Патрокл в доспехи Ахилла) и убивает Голиафа (как Ахилл убивает Гектора или Нестор убивает Ereuthalion). Это миф о могучем Давиде. Второй миф рассказывает о том, как Давид (без доспехов но с пращой) пробрался в лагерь филистимлян, и запуская камень из пращи, вызвал сумятицу среди филистимлян (возможно, они решили, что их атакуют войска Саула) и помог Саулу внезапно напасть на филистимлян и победить их. Это миф о хитроумном Давиде. Но эти два мифа объединились в один: из одного мифа пришло убийство Голиафа и доспехи Саула, из второго - отсутствие доспехов и праща. Но в этом мифе Давид ни могучий ни хитроумный: по существу, Давид воспользовался тем, что Голиаф вышел на битву без шлема, так что это получился миф о тупом Голиафе.

Comments

[galka-psisa.livejournal.com]

История эта в Танахе интересна вот еще чем:
сначала Саул сказал слугам своим, чтобы привели к нему человека, умеющего хорошо играть.
Отозвался один из слуг: "Видел я у Ишая сына, умеющего хорошо играть, человека храброго и воинственного,
и смышленного, и Господь с ним." Саул послал к Ишаю послов за Давидом.
Давид пришел к Саулу "и служил ему, и тот очень полюбид его, и стал он у Саула оруженосцем.
И послал Саул к Ишаю сказать: пусть останется Давид служить мне, ибо он нашел благоволение в глазах моих."
("Самуил", 16: 17-22)
Время от времени Давид отлучался проведать семью.
После очередного посещения, Ишай послал Давида к братьям, ушедшим на войну.
Братьям Давид должен отнести самую простую еду, сушенные зерна и хлеб, а вот начальству ( тысячнику) — сыры.
Пропускаю сражение .
Давид отнес голову Голиафа в Иерусалим, а его доспехи в свой шатер.
Когда увидел Саул Даида, выходящего против филистимлянина, сказал он Авнеру, начальнику войска:
"Авнер, чей сын этот юноша?"И сказал Авнер: "Клянусь жизнью души твоей, царь, что не знаю."
Это еще не все: Авнер приводит Давида к Саулу, и царь спрашивает Давида: "Чей сын ты?" ("Самуил", 17: 55-58) "
(Разумеется, в Танахе Шмуэль и Шаул, я написала более привычные слуху имена.)
Получается очень интересная картина: Саул прекрасно знает Давида и Саул понятия не имеет, кто этот юноша.
Очевидно, результат слияния двух версий.
А где вы встретили миф о хитроумном Давиде, который пробирается в лагерь филистимлян?

[marigranula.livejournal.com]

"Очевидно, результат слияния двух версий."
Да, да. Мне и кажется, что было изначально много версий, потом две слились в одну, а эта комбинированная версия и еще одна независимо вошли в книгу Самуила.

"А где вы встретили миф о хитроумном Давиде, который пробирается в лагерь филистимлян?"
Его я вынужден постулировать сам, исходя из
1.Пробирания Одиссея в Трою и похищение палладия.
2.Кидания камня в воинов выросшихи зубов дракона Ясоном.
3.Ксенофон описывает проблемы которые персы вооруженные пращами создавали для лучников греков которые имели лишь легкую доспехи. Атака вооруженных пращами солдат был эффективным, но не против тяжело вооруженных.

[galka-psisa.livejournal.com]

Пробирания Одиссея в Трою и похищение палладия., там и Диомед поучаствовал :)
Дальнейшая судьба палладия связана с Диомедом.

[marigranula.livejournal.com]

Я вспомнил Одиссея, потому что он хитроумный (и даже вот Диамеда чуть замочил).

[tijd.livejournal.com]

получился миф о тупом Голиафе

История про Давида и Голиафа была заново популяризирована Малкольмом Гладуэллом в книжке “ David and Goliath: Underdogs, Misfits, and the Art of Battling Giants” https://en.m.wikipedia.org/wiki/David_and_Goliath_(book)

Переосмысление мифа состоит в том, что те, кто кажутся заведомо слабее в поединке двух сторон, могут обладать скрытыми преимуществами. Сила Голиафа оборачивается слабостью — он мог быть, к примеру, подслеповат в качестве побочного эффекта от акромегалии.

“Goliath is not what he seems to be. There's all kinds of hints of this in the biblical text, things that are - in retrospect, are quite puzzling and don't square with his image as this mighty warrior. So to begin with, the Bible makes special note of how slowly Goliath moves. Now that is weird, right? Here is this mighty warrior. And then there's that strange comment he makes to David, am I a dog that you should come to me with sticks? Right? Sticks? David only has one stick.
Well, it turns out that there's been a great deal of speculation within the medical community over the years about whether there's something wrong with - fundamentally wrong with Goliath, an attempt to make sense of all of those apparent anomalies. So Goliath is head and shoulders above all of his peers in that era. And usually when someone is that far out of the norm, there's an explanation for it. So the most common form of giantism is a condition called acromegaly, and acromegaly is caused by a benign tumor on your pituitary gland.
Do you remember the wrestler Andre the Giant? Famous - he had acromegaly. There's even speculation that Abraham Lincoln had acromegaly. And acromegaly has a very distinct set of side effects associated with it, principally having to do with vision. The pituitary tumor, as it grows, often starts to compress the visual nerves in your brain with the result that people with acromegaly have either double vision or they are profoundly nearsighted. Am I a dog that you should come to me with sticks? He sees two sticks when David has only one. So the Israelites up on the mountain ridge looking down on him thought he was this extraordinarily powerful foe. What they didn't understand was that the very thing that was the source of his apparent strength was also the source of his greatest weakness. Goliath is a sitting duck. He doesn't have a chance, right? So why do we keep calling David an underdog, and why do we keep referring to his victory as improbable? And there is, I think, in that a very important lesson for all of us. Giants are not as strong and powerful as they seem, and sometimes the shepherd boy has a sling in his pocket.”

[marigranula.livejournal.com]

Я не думаю что "натуралистическая" интерпретация Танаха оправдана, особенно в случае с Голиафом. Осознание того, что оружее и доспехи Голиафа возникли только в 6 веке стало, насколько я понимаю, началом невозможности литерального прочтения библии.
Я склонен считать большинство героев Танаха до 8 в.н.э. как мифических фигур.

[tijd.livejournal.com]

Даже если считать историю Давида и Голиафа такой же мифической, как история Одиссея и Циклопа, у таких мифов бывают интересные интерпретации.

[marigranula.livejournal.com]

Это да :)

[tijd.livejournal.com]

Глубокий смысл мифа:

Отдельные антропологи объясняют, что возникновение оружия вроде пращи нивелировало преимущества физической силы и таким образом позволило сделать человеческое общество более эгалитарным: вместо грубой силы правителям пришлось становиться политиками и уговаривать слабых терпеть подчинение, потому что, объединившись, слабые могли свергнуть тирана.

All primate societies, Boehm notes, are governed by similar dynamics. If any one individual has the opportunity to climb the hierarchy, he or she is likely to seize it; unfortunately, as soon as power is gained, others resent it. In such a society, Boehm writes, there are three potential outcomes. One is conflict, in which newcomers continually and overtly challenge the powerful for a position at the top. Another is stable dominance, where the powerful relentlessly and permanently dominate the rest. And a third is an equally stable social structure which Boehm calls “reverse dominance hierarchy,” in which those on the bottom of the pyramid figure out a way to band together and “deliberately dominate their potential master.” In such a society, dominance is still exercised. It just comes, collectively and consistently, from below.
Chimps, bonobos, and gorillas struggle to achieve stable reverse-dominance hierarchy. They can occasionally flatten their pyramids, but only briefly. The problem is that the powerful are likely to be strong, intelligent, and socially connected. To topple them, and prevent them from taking over again, you need a powerful and persistent threat, which nonhuman primates don’t have. Boehm has discovered that, among the tribal and hunter-gatherer human societies he studies, the development of projectile weapons is a key step in the growth and maintenance of equality: it puts the strong at greater risk from the weak. Such weaponry is one reason that human societies are more equalized than those of other primates.
https://www.newyorker.com/tech/annals-of-technology/when-does-equality-flourish

Характерно при этом, что правление царя Давида описывается как сугубо тираническое.

[marigranula.livejournal.com]

Хи-хи. Из этой гипотезы вытекает, что демократы должны поддерживать вторую поправку, а республиканцы наоборот ее не любить.

[tijd.livejournal.com]

Возня вокруг второй поправки возникла в конце 1970ых — начале 1980ых, вместе с возней вокруг абортов и налогов. Задумка республиканских стратегов была в том, чтобы обернуть правую повестку в левую пилюлю и выставлять свою политику в качестве заботы о народе.

До этой отношение ко второй поправке было другим — в качестве губернатора Калифорнии Рейган подписал закон, направленный на разоружение Black Panthers.

Governor Ronald Reagan, who was coincidentally present on the capitol lawn when the protesters arrived, later commented that he saw "no reason why on the street today a citizen should be carrying loaded weapons" and that guns were a "ridiculous way to solve problems that have to be solved among people of good will."
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mulford_Act

[marigranula.livejournal.com]

Но трудно отрицать, что на данный момент демократы выступают за ограничения на огнестрельное оружие и республиканцы выступают против, при этом именно демократы выступают за эгалитаризм.

[tijd.livejournal.com]

Когда социалист Берни Сандерс первый раз избирался в Конгресс, он выступал за свободу владения оружием, а NRA поддерживала его против его республиканского оппонента https://puppet-djt.livejournal.com/92556.html

Но позже республиканцы сделали из второй поправки фетиш и стали выступать против любых ограничений на продажу оружия, включая те, которые поддерживает большинство американцев и большинство владельцев оружия.

В других странах таких заморочек нет. В Австралии реформу права на оружие, с запретом многих видов вооружения, возглавляла правая партия (Liberal Party of Australia).

[marigranula.livejournal.com]

Я так понимаю, что мы оба придерживаемся того мнения, что на данный момент отношение демократов и республиканцев к владению оружием определяются не их базисной идеологической позицией, а тем "что так сложилось".
А вот например distributive justice всегда поддерживалось демократами гораздо сильнее чем республиканцами, это фундаментальное различие проистекающее из базисных идеологических предпочтений. И соответственно, если автор статьи прав, то и право на владение оружием должно было бы быть не менее базисным идеологическим положением, ведь владение делает общество более равным?
Ну вот например Рузвельт провел the Wagner Act, поскольку он соответствовал его идеологическому подходу — он давал профсоюзам оружие для борьбы с бизнесом. Когда республиканцы получили большинство в конгрессе, они провели the Taft-Hartley Act даже преодолев вето Трумена. Я хочу сказать, что и в случае с огнестрельным оружием, если бы прав был автор статьи и оружие ведет к большему эгалитаризму, то демократы должны были бы повести себя также — проводить законы вооружающие людей.

[tijd.livejournal.com]

владение делает общество более равным?

Представление о том, как простые люди с оружием в руках восстают против тиранического правительства, является фантазией, не имеющей отношения к реальности. Во времена мушкетов граждане были вооружены не хуже армии. В наше время они не могут меряться оружием с местной полицией, не говоря уже о федеральных службах, и способны только на единичные теракты,

В начале 1930ых автоматы были излюбленным оружием гангстеров. В 1934 Конгресс обложил продажу автоматов высокими налогами, что в итоге привело к их полному исчезновению из оборота. Закон относится к наследию Рузвельта, но отражает не столько идеологию, сколько здравый смысл — подобно реформам, проведённым не так давно в Австралии и Новой Зеландии.

Американские партии — плохой ориентир, потому что в них многое перепутано. Нынешняя республиканская партия называет себя партией рабочего класса и выступает против корпораций (пока только на словах).

В конце 1970ых у республиканцев был серьезный кризис — они потеряли Конгресс, Белый дом и репутацию после Уотергейта. Реформа гражданских прав в 1960ых была закреплена и распространялась через десегрегацию учебных заведений и рост женского равноправия. При этом демократы могли получать голоса на выборах, обещая государственную помощь избирателям, а республиканцы, борясь с засилием государства, выглядели, как угнетатели, которые пытаются эту помощь отнять. В это время и родилась идея перевернуть повестку и представлять дело так, что республиканцы выступают на стороне народа, когда борятся за снижение налогов и против ограничений на оружие. Но не следует путать политтехнологию (лозунги ради получения голосов на выборах) и идеологию,

[marigranula.livejournal.com]

"В это время и родилась идея перевернуть повестку и представлять дело так, что республиканцы выступают на стороне народа, когда борятся за снижение налогов и против ограничений на оружие."
Спасибо, не знал.

Оффтопик- а Вы Irresistible смотрели?

[tijd.livejournal.com]

Нет, не смотрел.

Антропологическая гипотеза не обязательно правильная, но любопытная. Антропологи замечают, что по анатомическому строению человек близок к приматам, у которых развита иерархия. Ситуация, когда самцы заметно крупнее и сильнее самок, эволюционно поддерживается, когда альфа-самцы получают преимущество при размножении и отгоняют от самок самцов помельче. Вместе с тем человеческое общество удивительно эгалитарно — так, в племенах, которые живут охотой, успешные охотники не забирают всю добычу себе, а делятся ей с остальными. Объяснение — у других видов мелкие самцы не могут объединиться и свергнуть агрессора, потому что им не удается успешно координировать свои действия. Это получается у людей с помощью языка и правил поведения. Методично истребляя агрессоров в своих рядах поколение за поколением, люди сами сами "одомашнили" и имеют такое же отношение к своим непосредственным предкам, как собаки — к волкам. Эта точка зрения развивается в книге "The Goodness Paradox" https://en.wikipedia.org/wiki/The_Goodness_Paradox

Гипотеза объясняет одновременное существование разных видов морали, а также "правых" и "левых" политических инстинктов.

[marigranula.livejournal.com]

"Вместе с тем человеческое общество удивительно эгалитарно"
Это на самом деле не совсем точно, есть общества (я не помню кто, в Африке) у которых небольшое количество мужчин является отцами большинства детей. Все несколько разнообразнее.

"Объяснение — у других видов мелкие самцы не могут объединиться и свергнуть агрессора, потому что им не удается успешно координировать свои действия. Это получается у людей с помощью языка и правил поведения."
Но ведь даже с большим успехом несколько топовых мужчин могут объединиться и подавить всех. Вспомните ГУЛАГ. Там несколько объединенных блатных держали барак со всеми мужиками, которых было много, но они были разделены. Были инциденты когда часть мужиков объединялась и мочила блатных, но это именно как я понимаю отдельные случаи. Авторы гипотезы должны объяснить, почему слабым проще объединиться чем сильным.

"Это получается у людей с помощью языка"
Но координировать свои действия получается даже у колониальных слепышей... Что бы совместно навалится, особо сложной коммуникационной системы не надо.

А, кстати песня Высоцкого:

[tijd.livejournal.com]

несколько объединенных блатных держали барак со всеми мужиками, которых было много, но они были разделены

Подходящий пример. Преимущество блатных на зоне не столько в физической силе (которая на стороне охранников), сколько в четких правилах поведения (воровском законе) и координации, в том числе с помощью текстовых коммуникаций (маляв). Это как раз проявление особенностей человека, как вида.

Что бы совместно навалится, особо сложной коммуникационной системы не надо.

У многих животных не получается поставить общественное выше личного.

У морских слонов самцы намного крупнее самок. Они отчаянно дерутся между собой. Победитель забирает себе большой гарем. Побежденные покидают колонию, но снуют вокруг в надежде урвать встречу с невзначай отлучившейся самкой. Если бы они могли объединиться, то легко совместно победили бы узурпатора. Но этого, естественно, не происходит.

От животного мира до современных высокоразвитых обществ на принципе "разделяй и властвуй" основана любая тирания.

кстати песня Высоцкого

Подходящая песня. Вспоминалась его же про козла отпущения.



Рене Жирар, любимый философ Питера Тиля, считал, что поиски сакральных жертв и козлов отпущения, в том числе среди бывших правителей — ключевая особенность человеческих обществ:

"This is the point where one person is singled out as the cause of the trouble and is expelled or killed by the group. This person is the scapegoat. Social order is restored as people are contented that they have solved the cause of their problems by removing the scapegoated individual, and the cycle begins again. "
https://en.wikipedia.org/wiki/Scapegoating#Scapegoat_mechanism

Интересно, что антропологи приходят к таким же выводам без каких-либо ссылок на философию.

[marigranula.livejournal.com]

"У многих животных не получается поставить общественное выше личного."
Да, и это загадка — как кому-то все таки это удается. Но удается. я повторюсь, даже некоторым бактериям, то есть, сами по себе коммуникационные способности не принципиальны.

"Побежденные покидают колонию, но снуют вокруг в надежде урвать встречу с невзначай отлучившейся самкой. Если бы они могли объединиться, то легко совместно победили бы узурпатора. Но этого, естественно, не происходит."
Кстати, у львов так иногда происходят, когда два брата прогоняют альфа-самца и захватывают прайд. Но это происходит в силу того, что их "объединяет" общая ДНК (пример kin selection).