Цивилизация проросла из зёрен?

[marigranula]

В интересной статье The Origin of the State: Land Productivity or Appropriability? показывается, что иерархические государства возникали в местах, где сельское хозяйство базировалось на зерновых культурах, потому-что зерно проще было экспроприировать чем другие сельскохозяйственные культуры. Получается, что правители заставляли фермеров выращивать зерновые культуры, хотя выгоднее для фермеров было выращивать например клубни которые было сложнее отобрать?
UPD lubech заметил, что Джареда Даймонда писал, что инки как-то ухитрялись сушить свой картофель, и получалось почти так же, как с зерном. Этими картофельными чипсами инки платили подати, и т.д.
UPDD le_ra отметил, что что-то похожее наблюдалось в Китае во времена культурной революции. Там было что-то типа продразверстки. Но забирать могли только рис (его легче хранить и транспортировать), поэтому крестьяне быстренько переориентировались на клубни (батат или что-то в этом роде). Однако фишка была в том, что скоропортящиеся клубни невозможно было сохранить до следующего урожая. В году оставалось 2-3 месяца, которые крестьяне могли пережить, только имея запасы риса. Таким образом крестьяне были все-же вынуждены рис выращивать, а государство пользовалось этим и тут-же изымало "излишки".

Comments

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

А какие клубни они выращивали?

Клубни долго не хранятся, особенно в жарком климате этих плодородных стран.

[marigranula.livejournal.com]

Ну этим авторы и объясняют ситуацию — с одной стороны, собирать зерновые нужно совершенно в конкретные сроки, а с другой стороны зерно хорошо хранится.

[lubech.livejournal.com]

Я у Джареда Даймонда читал, что инки как-то ухитрялись сушить свой картофель, и получалось почти так же, как с зерном. Этими картофельными чипсами инки платили подати, и т.д.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо!
Добавлю в пост.

[egovoru.livejournal.com]

Помню в какой-то книжке рассуждения о том, что те культуры, где выращивали только клубни (ну, или где они были главными, в основном в тропиках), так никогда и не достигли государственности. Автор связывал это с тем, что в клубнях меньше белка по сравнению с зерном.

[marigranula.livejournal.com]

А вот связь государства с белком непонятна....

[egovoru.livejournal.com]

Плотность населения?

[marigranula.livejournal.com]

Кстати да!
Плотность населения наверняка играла роль.

[galka-psisa.livejournal.com]

Клубни хуже хранятся, чем зерно, занимают больший объем — в 10-литровом ведре примерно 7 кг моркови и 13 кг пшеницы.
Да и по калорийности зерно выше, чем клубни.

[marigranula.livejournal.com]

Вот-вот, авторы и считают что зерно легче отобрать, потому что его легче хранить и транспортировать.

[aadjo.livejournal.com]

Не "правители заставляли фермеров", а фермеры порождали правителей. Изначально. Государственность, правительство и вообще социальная иерархия возможна только при наличие излишков производства и, соответственно, необходимости торговли, регулирования и защиты. Если фермер выращивает или добывает еду только для себя и минимального мена, правитель ему не нужен, да и правителю он не интересен. Даже для грабежа он не пригоден, так что, в дополнительной защите не нуждается.

Однако, зародившись на излишках, аппарат, который изначально создавался для регуляции и, как правило, из представителей, которые пользуются всеобщим доверием и уважением, начинает привлекать людей с менее идеалистическими принципами и превращается в паразитический орган. Его представители переворачивают логику и начинают считать, что это не они стали правителями, потому что пользуются всеобщим уважением за свои выдающиеся качества, а наоборот, обладают выдающимися качествами и уважением, потому что правители. Что самое интересное, народ их в этом часто поддерживает. Вот тогда достаётся уже всем, включая тех, кто одну репу трескает.
Наглядная иллюстрация этого эффекта — прекрасный украинский сериал "Слуга народа" и реальная деятельность его главного героя на посту президента Украины. ;) Хотя, истории всех государств проходят, по сути, по одному сценарию.

Но утверждать, что исключительно зерновому земледелию мы обязаны появлением таких "милых" институтов, как олигархия, политика, гос аппарат, система налогообложения, маркетология и т.п., не стоит. Ключевые факторы здесь — излишки, долгий срок хранения и удобство логистики. В зонах благоприятных для выращивания зерновых это зерно, в других — виноград, оливки или что-то другое. На северных территориях — пушнина.

Кстати, в буддизме и во многих эзотерических учениях излишки считаются главной помехой на пути к просветлению. Да и Иисус на эту тему выразился недвусмысленно — "Проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, нежели богатому войти в Царство Небесное". ;)

А вообще, только излишки и создают иерархию. У всех живых существ. Излишек силы, интеллекта, опыта, храбрости и социальной инициативы — вот гаранты высокого социального положения. Особь, которой хватает ресурсов и способностей только на поддержание собственной жизни не сможет тратить силы ещё и на ранговую борьбу.

А ещё, есть любопытная гипотеза о том, что это зерновые использовали человечество, добившись его руками небывалого расцвета и увеличение численности. :)

[marigranula.livejournal.com]

"фермеры порождали правителей. "
Фермеры порождали правителей, а потом правители заставляли фермеров.

" В зонах благоприятных для выращивания зерновых это зерно, в других — виноград, оливки или что-то другое. На северных территориях — пушнина."
Авторы утверждают, что именно там где зерновые, а не где-нибудь еще.

"А вообще, только излишки и создают иерархию. У всех живых существ. Излишек силы, интеллекта, опыта, храбрости и социальной инициативы — вот гаранты высокого социального положения. Особь, которой хватает ресурсов и способностей только на поддержание собственной жизни не сможет тратить силы ещё и на ранговую борьбу."



"есть любопытная гипотеза о том, что это зерновые использовали человечество, добившись его руками небывалого расцвета и увеличение численности"
Ну да, в этом что-то есть.

[aadjo.livejournal.com]

"Авторы утверждают, что именно там где зерновые, а не где-нибудь еще..."
Зерновые самые питательные, урожайные и относительно просты в выращивании. С одного зерна вырастает в среднем 5 колосьев, на каждом по 20-30 зёрен. Т.е., урожайность 1 к 100! К тому же, они превосходят по питательности любые овощи и долго хранятся. Это позволяет прокормить больше людей с единицы площади. Так что, только зерновые сделали возможным образование городов и крупных государств. Если считать только крупные социумы, то да, они выросли на зерне. Но было и есть довольно много социумов меньшего масштаба с вполне выраженной иерархией, но без превалирования зерна. К примеру, Норвегия времён викингов, индейские племена севера Канады, финно-угорские племена Скандинавии, Карелии и Ингерманландии и т.п. Думаю, неправильно не принимать в расчёт малые народы. Попробуйте сказать кому-нибудь из прибалтов, что маленькое государство — не государство! ;) А если мы будем считать государства по количеству, без учёта численности, картина получится совсем другая.

[marigranula.livejournal.com]

Ну авторы писали именно об сложных иерархиях, а не племенах. Авторы и указывают, что плотность населения может быть высокой,но без зерна сложная иерархия не возникает.

[aadjo.livejournal.com]

Тогда непонятно в чём открытие? Высокая численность и плотность популяции = усложнение иерархии. Давно известный факт. Развитие агрокультуры зерновых = высокая численность и плотность населения. Это даже в школе проходят. Проходили, по крайней мере. Я до сих пор помню из древней истории государств долины Нила. Вывод очевиден. А высокая плотность без большой численности не является предпосылкой к усложнению иерархии. 10 человек, застрявших в лифте вполне обходятся без парламентских выборов...

О! Придумал эксперимент. Надо две группы людей запереть в тесных помещениях. Одним дать зерно, а другим, к примеру, мясо или морковку. И посмотреть, где возникнет иерархия, а где нет. Может пшеница за счёт горизонтального переноса генов или эпигенетики, зомбирует людей, внедряя им идею государственности. ;)

Кстати, любопытно — где авторы нашли высокую плотность и численность без зерновых и сложной иерархии?

[marigranula.livejournal.com]

"где авторы нашли высокую плотность и численность без зерновых и сложной иерархии?"
В южной Америке, там недалеко друг от друга были цивилизации во основном выращивающие маис и клубни.

"О! Придумал эксперимент. Надо две группы людей запереть в тесных помещениях. Одним дать зерно, а другим, к примеру, мясо или морковку. И посмотреть, где возникнет иерархия, а где нет. Может пшеница за счёт горизонтального переноса генов или эпигенетики, зомбирует людей, внедряя им идею государственности. ;)"
В помещении не получится, нужно чтобы они сами ее выращивали.

Кстати, я подумал, а что с животноводством?

[aadjo.livejournal.com]

"В помещении не получится, нужно чтобы они сами ее выращивали"
Это шутка, конечно. Но суть эксперимента в том чтобы выявить возможное действие на психику, поведение и, соответственно, на социум, веществ содержащихся в самих зёрнах. Такое теоретически возможно. К примеру, есть довольно убедительная теория о том, что Французскую революцию, с гильотинами и массовыми случаями явно неадекватного садизма, вызвало массовое распространение спорыньи и попадание эрготоксинов в муку. Если есть вещества усиливающие агрессию, могут быть и другие, усиливающие социозависимость. Или вызывающие привыкание и, тем самым, стимулирующие к разведению себя. Или действующих не напрямую, а повышающие выделение половых гормонов, к примеру, что имеет выраженное социальное проявление. Кордицепсы и токсоплазмы же, как-то животными управляют. ;)
Этот фактор необходимо исключить. Тогда останется только экономический.
Кстати, во времена становления аграрных государств, зерновые и были, наверное, главным обеспечением денег или даже самими деньгами.

Авторы животноводческие общества, что, не учитывали?

[marigranula.livejournal.com]

"или даже самими деньгами."
Я думаю, есть более компактные вещи, типа ракушек и шкур.

"Авторы животноводческие общества, что, не учитывали?"
В том то и дело, что нет.

[le-ra.livejournal.com]

Что-то похожее наблюдалось в Китае еще совсем недавно, во времена культурной революции.

[marigranula.livejournal.com]

А что именно?

[le-ra.livejournal.com]

Там было что-то типа продразверстки. Но забирать могли только рис (его легче хранить и транспортировать), по-этому крестьяне быстренько переориентировались на клубни (батат или что-то в этом роде). Однако фишка была в том, что скоропортящиеся клубни невозможно было сохранить до следующего урожая. В году оставалось 2-3 месяца, которые крестьяне могли пережить, только имея запасы риса. Таким образом крестьяне были все-же вынуждены рис выращивать, а государство пользовалось этим и тут-же изымало "излишки".

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! добавлю в пост.
Кстати, авторы статьи пишут о том, что распространению картофеля в Европе способствовало то, что армии конфисковали зерно у крестьян, а вот выкапывать картофель им было лень.

[le-ra.livejournal.com]

Ну вообще-то в Европе однажды приключилась война, где все боевые действия свелись исключительно к маневрам с выкапыванием картофеля для пропитания солдат. Она так и называется в немецкоговорящих странах — картофельная война.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! :))))

[frezzi-grant.livejournal.com]

эммм.... всегда считала, что зерновые культуры самые успешные и развитые потому, что зерно проще и дольше хранить, чем все остальное. это не так?

[marigranula.livejournal.com]

"что зерно проще и дольше хранить, чем все остальное. это не так?"
Да, именно, авторы считают, что из-за того что зерно проще хранить, его и проще экспроприировать.