И животноводство

[marigranula]

      Первыми домашними животными, одомашненными после собаки, были овцы и козы. Но зачем люди начали содержать диких коз и муфлонов? Что они с ними делали, учитывая что поимка живьем и неповреждённым муфлона было гораздо более сложным делом чем просто убийство? Доить дикую козу представляется слишком сложным. А для того чтобы животное откормить, нужно чтобы оно не болело и прожило сколько-то месяцев, то есть его нужно уметь правильно содержать.
      Я подумал, что самой логичной первой целью для содержания овец и коз в неволе было получение навоза для удобрения. Сколько бы животное ни прожило, оно бы снабжало фермеров удобрением. Потом, постепенно, люди научились содержать животных так, чтобы они жили уже месяцами в неволе и набирали в весе, соответственно, делая получение мяса дополнительной выгодой к получению навоза.
UPD second_path предположил, что животных начали одомашнивать ради пищевой крови, поначалу. Потом стали использовать и молоко. Кровь с молоком — отличное питание для детей и кормящих женщин. Анемия у беременных и у кормящих женщин встречается довольно часто. Лучшим лекарством от анемии является кровь животных. Кроме железа кровь содержит минеральные соли, которые особенно нужны детям и кормящим женщинам. Жадность беременных до соли не просто так. Это подготовка организма к последующей лактации. Вместе с молоком женщина теряет много соли. А если на кухне не будет соли? В таком случае можно спастись при помощи крови животных. Травоядные могут служить донорами пищевой крови.

Comments

[marigranula.livejournal.com]

Да, но это броненосцы и черепахи — животные которых легко держать и которые могут долго обходится без корма.

[richard-grm.livejournal.com]

Просто броненосцы и черепахи есть не везде.:)

А там, где есть козы и охотники на коз, люди со временем поняли, как именно ведут себя животные, чем питаются. И стали делать из них консервы, привязывая, огораживая и давая поесть. А потом начали охранять от прочих зверей, привлекая в помощники уже одомашненных собак.

Это, конечно, всего лишь версия, но я не вижу тут явных противоречий.

[marigranula.livejournal.com]

Там где одомашнили коз и овец — черепахи были.

И размножать диких животных в неволе сложно без опыта содержания.

[richard-grm.livejournal.com]

Видимо, черепах для еды не хватало.

Размножать вначале никто не планировал: их держали как консервы, подкармливая или позволяя пастись. А потом, когда держали подольше, заметили, что в одних условиях козы дают потомство, в других — не дают. Ну и стали создавать условия.

Судя по всему, размножать и содержать было выгоднее, чем постоянно охотиться.

[marigranula.livejournal.com]

" их держали как консервы, подкармливая или позволяя пастись."

Дико дорогие консервы — ловить живьем, строить изгороди, кормить..... Завялить мясо выйдет дешевле...

[richard-grm.livejournal.com]

Это если они умели вялить. А ловить было не обязательно, можно было просто загнать их в какое-нибудь место без выхода, возникшее естественным путём, и не выпускать.

Вообще, иногда открытия делаются из-за стечения обстоятельств: животное оказывается в какой-нибудь природной ловушке, и становится понятно, что так можно делать нарочно. Не бегать за каждым полдня, а специально загнать куда-нибудь стадо.

[marigranula.livejournal.com]

"А ловить было не обязательно, можно было просто загнать их в какое-нибудь место без выхода, "

Это то как раз было распространенным методом охоты. В Израиле и на Аравийском полуострове сохранились специальные сооружения (правда они были построены через несколько тысячелетий после одомашнивания) в виде такой воронки куда, как считается, загоняли стада травоядных и в конце воронки их убивали.

[richard-grm.livejournal.com]

Ну вот видите.
Это же прямо пошаговый алгоритм:
- Сначала они замечают, что существуют естественные места, куда можно загнать сразу группу, а не гоняться за каждым животным.
- Потом строят такие места.
- Потом убивают не всех, а "консервируют" и сторожат.
- Потом учатся "консервировать" дольше (подкармливают): принести травы проще и надёжнее, чем день бегать на охоте.
- Потом кто-то из животных приносит приплод (они загнали и беременных коз тоже), и становится ясно, что их можно разводить.
- Потом пробуют разные условия и т.д.

Т.е. на каждом шаге они делают почти то же, что на предыдущем. А предыдущий до этого повторяли много-много раз.

[marigranula.livejournal.com]

Нужно же приносить и травы и воды, и убирать — чтобы избежать инфекции.... Много всего нужно....

[richard-grm.livejournal.com]

Это потом. Сначала их, скорее всего, просто перегоняли с места на место — туда, где есть вода и трава. А потом постепенно научились.

Вероятно, это было похоже на то, как оленей в тундре пасут. Им траву и воду не приносят.

[marigranula.livejournal.com]

Оленей же одомашнили. Перегоняют одомашненных.

[richard-grm.livejournal.com]

Ну вот и эти одомашнили. Сначала просто перегоняли, потом приручили, потом, видимо, начали отбирать покладистых и толстых.:)

Я, видимо, не очень понимаю, в чём проблема. Если бы они стразу решили сделать из них домашних животных, то ничего не вышло бы. А так, шаг за шагом, вполне возможно. И это выгодно: держать группу в прямом доступе проще, чем охотиться.

[marigranula.livejournal.com]

Кстати, вспомнил хороший мультфильм, почти на тему:

[richard-grm.livejournal.com]

Пишут, что недоступно.

[second-path.livejournal.com]

>>Я, видимо, не очень понимаю, в чём проблема. Если бы они стразу решили сделать из них домашних животных, то ничего не вышло бы. А так, шаг за шагом, вполне возможно.

Проблема в том, что у людей периодически случался голод, когда люди умирали от голода. Логично же, в эпоху великого голода зарезать всех приручаемых животных и съесть. А потом поймать других животных и начать приручение с нуля. Гипотеза "живой консервы" не имеет выхода в виде одомашненных животных, так как великий голод случался гораздо чаще, чем нужно для одомашнивания диких животных до состояния рентабельного животноводства.

Для одомашнивания нужно прирученных животных объявить "священными" и приравнивать убийство "священного" животного к убийству брахмана. Как коровы в Индии. Сам ты можешь дохнуть от голода, но священное животное не трожь! Только так, только хардкор. "Священные животные" имеют шанс стать домашними, "живые консервы" — никогда.

Для успеха предприятия нужны жрецы, нужна религия и нужны священные животные, на которые табу охотиться и убивать. А польза какая от священных животных? Священных животных можно использовать как доноров пищевой крови. Кровь является отличным противоанемичным средством и источником минеральных солей. Когда пищевая соль недоступна, тогда кровь животных может стать важным источником солей для людей. Легенды про вампиров не на пустом месте возникли. При сильном дефиците соли человек сходит с ума.

[richard-grm.livejournal.com]

А часто в тундре случается голод, заставлющий зарезать всех домашних оленей? И есть ли доказательства запрета убивать этих домашних оленей?

Я просто не уверен, что эта сложная конструкция с табу имела место.

апд. Не уверен, что эта конструкция имела место всегда при приручении. Хотя иногда, возможно, имела — например, в случае с коровами, от которых можно просто получать очень полезное молоко, снабжающее животным жиром и белком не хуже мяса (можно делать сыры и т.д.).

Кстати, полезность молока могла стать основным фактором — безо всяких табу, разумеется — во время приручения коз. Люди заметили, что коз можно доить, а из молока делать сыры, а это выгоднее, чем постоянно ловить коз. К примеру, сейчас в некоторых горных районах Кавказа вас скорее угостят пирогами с зеленью и сыром, чем шашлыком, потому что животных в основном не на мясо разводят.

В общем, крови и табу, мне кажется, не нужно, достаточно преимуществ дойки молока.

[second-path.livejournal.com]

>>А часто в тундре случается голод, заставлющий зарезать всех домашних оленей? И есть ли доказательства запрета убивать этих домашних оленей?

А что оленеводы будут есть, после того как зарежут всех своих оленей? Если ничего, то семейство, которое так поступило, вымрет, не оставив после себя никого. Тупиковая ветвь эволюции и мы о ней ничего не знаем. Мы можем рассматривать только успешные случаи. А успешные случаи только те, где одомашненные олени выжили. Если существуют много стад домашних оленей, то потеря одного стада не критично для культуры оленеводства.

Вернемся в самое начало одомашнивания оленей. Поймали диких оленят и выращивают в огороженном загоне. Возни много, а мяса мало. Ведь содержание и размножение в неволи полудиких оленей абсолютно нерентабельно. Животные плохо размножаются в неволе и часто дохнут.

Чем питаются самые первые оленеводы? Допустим охотой на диких оленей. В этом случае популяция первых оленеводов ограничена продуктивностью диких оленей. Когда диких оленей становится мало, часть оленеводов умирает от голода и баланс хищник-жертва восстанавливается. Но предковую популяцию домашних оленей они не съели! Почему люди содержали тысячи лет нерентабельную культуру полудиких оленей?

[richard-grm.livejournal.com]

Вопрос в другом: а сталкиваются ли он вообще с ситуацией, когда надо зарезать всех домашних оленей? Если не сталкиваются, то и предлагаемые вами табу не нужны.

Просто вы предположили, что великий голод у них встречается регулярно. И это, дескать, разрушает концепцию "живой консервы". Но если он правда случается регулярно, то табу не помогут, так как запрет есть приручённых просто убьёт всё племя. А если он не случается вовсе, то ничего не мешает переходу от "консервы" к приручённым.

[second-path.livejournal.com]

>>Но если он правда случается регулярно, то табу не помогут, так как запрет есть приручённых просто убьёт всё племя.

Табу не есть договор членов племени. Табу — запрет от (имени) бога. И бог наказывает за нарушение табу.

Это же "священные животные" для этого племени. И эти "священные животные" дают лечебную кровь, которой кормят детей и кормящих матерей. Некоторые самки разрешали человеческим детям сосать молоко. Всё это вплетено в религиозные ритуалы, без которых страшно жить. В случае смертельного голода умрут детки. Но взрослые останутся и народят новых деток. А без веры в высшие силы вообще выжить невозможно в сложных условиях.

[richard-grm.livejournal.com]

А вот это вот описание вы откуда взяли, если не секрет?

[second-path.livejournal.com]

>> Завялить мясо выйдет дешевле...

Это если есть мясо, есть соль, есть условия для завяливания и есть условия для хранения. Иначе получится продукт, который не все категории граждан смогут переварить. Не зря ведь в определенные периоды года был запрет на мясо.

Земледелие и животноводство возникли как производство диетического питания, совсем не дешевого. На время поста люди были обязаны переходить на дорогое диетическое питание взамен дешевого мяса.

[knyasa-o.livejournal.com]

Опять же не вижу проблем, мне кажется, вы все усложняете, вообще я видела пару фильмов про примитивные племена, у них этой работой дети занимались, им интересно и не напряжно играть с животными

[marigranula.livejournal.com]

Да, разумеется, но дети именно играют — у них нет необходимости что бы их занятье приносило материальную пользу. Нет нужды чтобы животное выжило, выросло и размножилось.

[knyasa-o.livejournal.com]

Но если выжило, то у ребенка закрепился навык ухода за ним и он может передать его другим соплеменникам.
Просто все ни за один год делалось, постепенно

[knyasa-o.livejournal.com]

Я согласна с этим.
Видела несколько передач о древних племенах, которые ещё не занимаются земледелием, но уже держат различных животных на привязи или в загончике, как живые консервы.