(no subject)

[marigranula]

Интересно, а почему первая письменность в Шумере и в Египте была основана на символах означающих слога, а не отдельные звуки? Мне кажется, систему основанную на небольшом количестве символов (достаточно чтобы обозначить разные звуки) создать гораздо проще чем основанную на большом количестве символов.
UPD slavka предположил, что после того как люди научились разделять слова на слоги, им понадобилось время, чтоб выделить еще более мелкие части, из которыx состоят слоги.

Comments

[second-path.livejournal.com]

Они не хотели как проще, а очень даже наоборот. До идеи о пользе народного образования было еще очень далеко.

[marigranula.livejournal.com]

Даже проще не пользоваться, а проще придумать. Нет необходимости придумывать сотни символов.

[mercibo.livejournal.com]

Видимо, идея слоговой азбуки приходит в голову первой. Незря к этому независимо пришли такие далёкие друг от друга цивилизации, как майя и японская.

[marigranula.livejournal.com]

Да, что то они в нескольких местах независимо возникли....

[second-path.livejournal.com]

>>Не зря к этому независимо пришли такие далёкие друг от друга цивилизации, как майя и японская.

Может быть общие предки японцев и индейцев придумали алфавит, а мы наблюдаем выжившие ветки той письменной традиции.

[ymarkov.livejournal.com]

Видимо, идея слоговой азбуки приходит в голову первой.

Похоже на то; по-видимому, это наиболее "органичная" идея. Даймонд писал, что алфавит вообще возник только один, т.е. это уникальная (семитская) идея.

Когда в начале 19-го века неграмотный индеец-чероки Секвойя решил приспособить английский алфавит к записи своего языка, он сделал из него именно слоговик, добавив всего полтора десятка символов.

[5cr34m.livejournal.com]

они переходили от бОльшего кол-ва символов к меньшему с большим запасом.

через промежуточную стадию слогов выглядит проще.

хвост тоже не сразу отвалился.

[marigranula.livejournal.com]

Но сперва то появились самореплецирующие молекулы, потом какие-то клетки, потом многоклеточные... То есть в общем процесс шел по усложнению.

[solongoj.livejournal.com]

Не очевидно без изучения древних грамматик, насколько до изобретения индивидуальных букв одно и те же звуки в разных слогах воспринимались одинаковыми. Была ли идея деления до отдельного звука. Да и на слоги нужно догадаться делить, на слова или смысловые куски слов может казаться естественней. Для них делать знаки, а из них потом знаки для слогов.

[marigranula.livejournal.com]

Мне тоже кажется идея деления слов что на буквы что на слоги очень не интуитивной

[prostak-1982.livejournal.com]

Думаю потому, что мы, все-таки, говорим не звуками, а, как минимум, слогами.

Звук "М" даже толком и не произнесешь, как и "П", зато "Ма-Ма" или "Па-Па" произносится свободно.

[marigranula.livejournal.com]

Мне вообще кажется, что проще всего вычленить гласные....

[papa4iter.livejournal.com]

не специалист ни разу.

но если изначально письмо было иероглифическим, то переход к слоговому — мощное упрощение...

[marigranula.livejournal.com]

Но иероглифы же побольшей части и означают слоги.

[yaceya.livejournal.com]

Японцы то создавая из иероглифов и хирагану и катакану тоже остановились на слогах. Не понадобилось идти дальше, видимо.

[marigranula.livejournal.com]

Но начали Китайцы тоже вроде бы со слогов...

[Дмитрий Рождественский (from livejournal.com)]

В слоговой азбуке ненамного больше символов, но она делает текст намного короче. Это было важно, материал для письма был очень дорогим.

[marigranula.livejournal.com]

Я именно про возникновение письменности, когда писали на черепках.

[slavka.livejournal.com]

слоги — это и есть звуки

понадобилось время, чтоб выделить еще более мелкие части, из которыx состоят слоги.

до сиx пор детям легче учиться писать по слогам (кубики Зайцева итд)

[marigranula.livejournal.com]

Добавлю в пост.

[kot-kam.livejournal.com]

Очевидно, потому, что до идеи, что гласный — не призвук согласного, а отдельный звук, надо еще додуматься? Ну, из серии, почему такая-то культура не пользовалась колесом, например? Особенно если в твоем языке корень — это несколько согласных, а гласные опциональны (в семитских языках так, про шумерский не знаю)?

[solongoj.livejournal.com]

Интуитивно кажется, что семитские языки как раз позволили выделить согласную нормально. Неудобно же когда в разных формах слова может вообще совпадающих слоговых букв не оказаться

[alon_68]

Потому что они попросту не вычленяли отдельные звуки в своей речи. Это совсем не тривиальная идея, до которой ещё надо было додуматься.

[marigranula.livejournal.com]

Да, по видимому это сложнее чем слога...

[vmozgutuman0.livejournal.com]

В слоговом письме энтропия ниже.

[marigranula.livejournal.com]

Почему?

[isipoki.livejournal.com]

все языки слоговые, отдельные звуки записывать контринтуитивно, алфавитное письмо появилось из редукции гласных в семитских языках когда гласные (огласовки) не записывали (они были стандартными, после согласного звука в слоге всегда шел строго определенный гласный), то есть слог стал обозначаться одним символом - согласной буквой. Оттуда через заимствование в финикийский (пунический) алфавит на других языках стали добавлять гласные буквы.

[marigranula.livejournal.com]

Но слога то могут состоять и из нескольких букв.

[mithrilian.livejournal.com]

Ну вообще-то в алфавите буквы передают звуки весьма условно. В слогах МА и МИ не один звук м, а два разных, м и мь. То, что мы их воспринимаем как одно и то же — всего лишь тренировка с детства. В слогах МА и МЯ вернее говорить о двух разных согласных и одном гласном звуке. Хотя казалось бы. Фонетическая запись это отражает, алфавитная — нет.

Как и привычка к десятеричной системе счисления. Если бы разрядовая система (с нулем) распространилась бы, скажем, восьмеричная, мы бы в ней сейчас жили. Ещё и удобней было бы.

Привычка к семи нотам и 12 полутонам в музыке — туда же. У них есть объективная физическая основа, но она позволяет и другие гармонии.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо! Задумался....

[monstek.livejournal.com]

Вопрос странный. Железный топор тоже проще сделать, чем каменный.

[marigranula.livejournal.com]

Нет, нужно же изготовить сперва железо....

[genadik.livejournal.com]

Никто никаких азбук не изобретал. Был плавный эволюционный процесс. Сначала всегда была запись картинками. Потом картинки абстрагировались и превращались в иероглифы. А потом иероглиф начинал обозначать звук. Причем разбивка слов на слога это то что сделать легко а вот разбивка слова на отдельные звуки более сложный процесс, поэтому иероглиф обозначал первый слог. Ну а когда знаки уже начали изображать слога следующий этап был слить разные слога в одинаковые значки, которые и стали азбукой

[marigranula.livejournal.com]

Ага, мне так и объяснили, что слова на слога проще разбивать чем на отдельные звуки.

[grozamolo4nikov.livejournal.com]

Потому что если изобретают буквы, значит с нуля сочиняют письменную речь, а значит на момент изобретения есть только устная. А значит представление о буквах м или в весьма ограничено. Попробуйте сказать "м" все равно "ме" получится. Или "мы" сокращённое. Нет сейчас в 22 веке можно напрячься и сказать м отдельно без гласных. Но это опыт изучения нужен. А те времена — нет никаких согласных...
Впрочем, Вы в текст внесли комментарий с тем же смыслом.

[marigranula.livejournal.com]

Да-да, наверное поэтому и письменность основанная на слогах возникла первая, а на алфавите — уже позже.

[aadjo.livejournal.com]

Ну ведь сказано же вам: "В начале было СЛОВО!" А только потом слоги, буквы, звери, люди и прочая ерунда. ;)

А вообще, как тут правильно заметили, вначале были картинки. То есть — мысль, которую хотели донести или сохранить зарисовывали целиком. Потом, по мере усложнения мыслей, стало лень каждый раз столько рисовать, да и не каждый мог нарисовать так, чтобы другие поняли что это. Перешли на более-менее стандартизированные символы, обозначающие образ или действие. Тут впервые появилась прямая связь между произнесённым словом и символом. Дальше всё логично — выявить фонетические закономерности и записывать уже сами слова, а не символы. Разбиение на слоги, при этом, выглядит гораздо проще, а значит, появилось первым. Всё дело в мотивации. Язык развивается от простого к сложному вместе с мышлением. Для того, чтобы просто сообщить: "Я убил мамонта!" не нужен алфавит, достаточно куска угля и стены. А вот более сложные мысли уже замучаешься вырисовывать. Попробуйте в повседневной жизни пообщаться рисунками или петроглифами. Времени займёт дофига, хоть и повеселитесь от души. Так что, логическая цепочка сюжет — элемент — слово — слог — буква, на мой взгляд, выстраивается чётко.

Кстати, в некоторых языках, например французском, определённые слоги, до сих пор, звучат как один особый звук, а не как сочетание звуков, обозначенных составляющими их буквами.

[marigranula.livejournal.com]

"Так что, логическая цепочка сюжет — элемент — слово — слог — буква, на мой взгляд, выстраивается чётко."

Да, я в результате обсуждения это и понял.

[admiral-hood.livejournal.com]

>> люди научились разделять слова на слоги

Скорее наоборот. Вся речь вертится вокруг гласных звуков, которые в совокупности с рядом стоящими согласными образуют слог. Полагаю, что слоги были первой формой речи, потом научились из слогов составлять слова.

Параллельно шла иероглифическая традиция, основанная на естественном представлении предмета в виде его изображения.

Р.S. Вы заметили, что ритмика стихотворения основана на последовательности слогов? Точнее, на чередовании ударных (с удлинёнными или подчёркнутыми гласными) и безударных (с краткими гласными) слогов.

P.P.S. Письменность в Египте и Шумере претерпела эволюцию. Раннее письмо чисто пиктографическое. Потом потребность записывать нечто, для чего не было пиктограммы (абстрактные понятия, имена людей, сложные действия, иностранные слова) привели к тому, что появилась звукопередача на основе слоговых символов.

P.P.P.S. B Японии комбинированная иероглифо-слоговая письменность. Есть иероглифы, заимствованные в Китае и есть слоговая азбука (даже две). В Корее письменность чисто слоговая, но слоги каждого слова записываются в два этажа, формируя некоторое подобие иероглифа. В Китае письменность чисто иероглифическая, но каждый иероглиф имеет свое произношение и некоторые иероглифы могут использоваться как слоговой символ в фонетическом письме.

[marigranula.livejournal.com]

Вы хотите сказать, что первые слова состояли из одного слога? Вполне возможно.