(no subject)

[marigranula]

        Прикольная ситуация: одного министра спросили, почему он против однополых браков. На это он спросил интервьюирующего согласен ли он с тем, что отец может женится на дочери а брат - на сестре. На это интервьюирующий сказал что нет. Это сравнение вызвало протесты у сторонников LGBT. Это говорит о том, что люди требующие терпимости к себе, тем не менее нетерпимы к другим группам. Я бы по этому хотел повторить, что большинство людей требующих толерантности на самом деле не требуют толерантности вообще, а толерантности к определенной группе. Как в данном случае, они требуют толерантности к гомосексуальным отношениям и не готовы относится с толерантностью к инцесту.
        Я полагаю, что нетолерантность и к гомосексуальным отношениям и к инцесту проистекает из склонности homo sapiens делить все на хорошо и плохо, и что именно оказывается причисленным к плохому и что к хорошему - вещь достаточно случайная.
ps Я как сторонник анархо-капитализма, полагаю секс по согласию личным делом каждого.

Comments

[spamsink]

С появлением генетического скрининга по амниоцентезу и при законности абортов по генетическим показаниям общественная полезность запрета инцеста свелась к нулю.

[olaff67.livejournal.com]

И открывается окно овертоново…

А если серьезно, то нельзя снимать все табу сразу — общество распадется.

[olaff67.livejournal.com]

Меня в таких случаях интересует механизм такой демагогической аргументации:

берется явление (однополые браки) и возводится в абсолют (секс вообще), потом этот абсолют возвращается из платонического мира идей в измененном виде (инцест) и предъявляется как то же самое, с чего все начиналось.

Поэтому не нужно следовать за таким «критиком» в высшие сферы, где происходит подмена понятия, а надо оставаться в «здесь и сейчас»

[alon_68]

Или ещё лучше - из платонического мира идей возвращается зоофилия, и сторонников однополых браков начинают спрашивать "а с козой когда будем брак регистрировать?" Как будто тут есть что-то общее, кроме изначальной неразрешённости. Каждая проблема должна разбираться отдельно.

[slavka.livejournal.com]

а им не нужна никакая аргументация

часть браков просто объявляется "правильной" и иx надо защищать

а прочие (инцест, многоженство итд) это все "неправильные" и иx надо запретить

почему? а потому что

зы: интересен процесс голосования среди псиxиатров по поводу того, является ли гомосексуализм заболеванием и-или отклонением от нормы.

[marigranula.livejournal.com]

[alexbreeze.livejournal.com]

на самом деле секс это не про личное дело, а про выживаемость группы. И совершенно естественно что механизмы поведения которые уменьшают выживаемость той самой группы попали под запрет. Так что отсутствие толерантности к подобным вывертам это биологическая норма. И ваше полагание или согласие/несогласие никакой роли не имеют-эволюция штука такая, безостановочная.

[olaff67.livejournal.com]

Ну здрасьте. Человечество эту эволюцию остановило: выживают и те, кого она должна была отбраковать.
Ну и при снижении популяции до критических размеров инцест перестает быть табу.

[agasfer.livejournal.com]

Оба запрета направлены на укрепление традиционной семьи и преумножение потомства. Так что никаких случайностей.

[marigranula.livejournal.com]

Но если двум геям не разрешить пожениться, они же от этого размножаться не начнут.

[olaff67.livejournal.com]

Передайте там комментом выше, что снижение плодовитости при улучшении уровня жизни тоже не случайность.

[abolin.livejournal.com]

...но дивная особенность именно человеческой эволюции

[dimorlus5.livejournal.com]

Возможен ли секс вне брака? А брак вне секса?

[marigranula.livejournal.com]

В общественном сознании брак очень тесно связан с сексом. Поэтому в брак могут вступать только те, кто официально имеет право совокупляться :)))

[prostak-1982.livejournal.com]

Ну, тут еще можно вспомнить, как женщины-феминистки начали возмущаться, когда всякие пенисоносящие начали называть себя женщинами и требовать себе участия, например, в спортивных соревнованиях среди женщин. И как этих самых феминисток начали называть отсталыми, зашоренными и т. д.

[marigranula.livejournal.com]

Кстати да, из той же серии :)))

[ahmash.livejournal.com]

Опущены важные подробности:

Спросили не про отношение к гомосексуалистам, а про льготы гомосексуальным парам. Это как бе не одно и то-же.

Министр — религиозный фанатик принадлежащий к очень древней и, по нынешним понятиям, очень дикой религии. Ответ на такой вопрос прошит в пустой башке и не подлежит сомнениям. Чего ожидал вопрошавший???

ИМХО, жабогадюкинг. Классика просто.

[marigranula.livejournal.com]

Льготы гомосексуалистам — это в первую очередь право на брак, потому что он включает в себя пакет льгот.

[enka-letka.livejournal.com]

Полностью поддерживаю! Вопросы секса касаются только человека лично, коль скоро это не ущемляет других людей

[marigranula.livejournal.com]

[deadmadcat.livejournal.com]

Ну в смысле? Инцест, в отличие от гомосексуализма, имеет совершенно конкретные последствия для рождающихся в результате инцеста детей.

[marigranula.livejournal.com]

Ну людям с наследственными болезнями не запрещают же женится, хотя там риск может быть выше.

[natreader.livejournal.com]

У отца есть жена родившая ему дочь. Вы представляете себе общество в котором женщины рожают и ростят любовниц своим мужьям или мужчины воспитывают любовников своим жёнам? В древности такое случалось. Сын мог убить отца чтобы занять его место возле матери. Не понравился такой расклад людям.

[marigranula.livejournal.com]

Меньше ста лет прошло с тех пор, как перестали сажать за гомосексуализм, он до сих пор для многих не приемлем. Поэтому выступление представителей ЛГБТ "Как можно сравнивать наши отношения с инцестом" выглядят неприятно, IMHO

[wangden.livejournal.com]

В принципе согласен, но с двумя оговорками.

Во-первых, кто с кем трахается добровольно - это, действительно, совершенно личное дело каждого, но вопрос размножения - нечто иное, а в близкородственных связях сами понимаете (откуда, собственно, и табу на инцест). Я бы сказал, что если снимать табу на инцест, нужны какие-то механизмы предотвращения рождения детей от таких связей - по крайней мере в случае генетических болезней у них. Хотя, с другой стороны, любая обязаловка в какой-то ситуации делать аборт пахнет нехорошо, так что чёткого ответа на вопрос, каковы эти механизмы должны быть, у меня нет. Так или иначе - да здравствует евгеника (здорового человека).

Во-вторых, секс и такая его формализация, как брак - две большие разницы. Я вообще критически отношусь к институту брака и далеко не уверен, что есть смысл его распространять и на гомосексуалистов. Скорее мне кажется, что последовательное проведение принципа правомочности любого (или почти любого - разумные исключения таки могут найтись) секса по согласию - прямая дорога к отмиранию института брака вообще. А всякие формальные вещи типа вопросов наследства или там получения информации о состиянии больного - можно решать с помощью договоров, заключаемых у нотариуса.

[marigranula.livejournal.com]

"а в близкородственных связях сами понимаете "

Есть куча болезней передающихся по наследству, но при этом скажем больным шизофренией не запрещают женится. У Наташи много пациентов у которых дети больные.

"Я вообще критически отношусь к институту брака"

Я тоже, но дело в том, что брак — это символ. Скажем, если примут закон, по которому рыжим будет нельзя держать дома бегемотов, то это вызовет протесты, и не потому что какой-либо рыжий хотел завести в ванной бегемота, а потому что это символ неравенства.

[igorla.livejournal.com]

Кроме моральных вопросов (а кто эту мораль определяет?), есть, наверное, и биологические, которые тоже вляют на "нормы" общества. Инцест ведет к генетическим отклонениям, а гомосексуальность — вообще к вырождению племени ;)

Ну и при любой морали — речь идет о более-менее равных партнерах. Если один из них ребенок, или умственно неполноценный — в моих глазах это уже за гранью.

[marigranula.livejournal.com]

Ну в западных странах возраст минимальный возраст для брака есть, он порядка 17 лет.

[mark60w.livejournal.com]

Шутник Вы, однако. Вот и огребли в комментариях. Почитал я Вашу забаненную сотоварищи. Действительно впечатляет.

[marigranula.livejournal.com]

Ну да....

Душевное здоровье — это такая штука.....

[langelino.livejournal.com]

Гомосексуальные или гетеросексуальные отношения между взрослыми дееспособными людьми это норма.
Но отношения между отцом и дочерью, сыном и матерью, даже братом и сестрой не могут быть равноправными. Это практически всегда подчиненные отношения. Манипуляция со стороны старшего.
С таким же успехом убийцы и насильники могут потребовать хорошего отношения к себе.
Можно быть против лгбт на том уровне, что я не хочу что то у себя отрезать или меня не привлекают люди моего пола.
Так же и с абрртами. Я не буду идти на аборт и ни в коем случае не допущу ситуации, когда моя женщина захочет пойти на аборт.
Но запрещать другим дееспособным людям делать то, что не приносит вреда окружающим, это нонсенс.

[mithrilian.livejournal.com]

Два совершеннолетних брата-близнеца. Этим почему запретим?

[keep-up.livejournal.com]

Давайте вынесем биологические риски за скобки, между контрацепцией и тем, что, действительно, в случае людей с генетическим риском заболеваний, нет табу.

Я считаю себя достаточно типичным представителем про-ЛГБТ и прочих "борцов за права".

Логика "хорошо и плохо" тут - про вероятность вреда.

Инцест несет значительный риск психологической травмы для участников. Это не просто про секс по согласию - а про смешение ролей и отношений; особенно если между разными поколениями. Опять же, если инцест был бы культурной нормой, возможно, он бы так не воспринимался и травму бы не оставлял.

Гомосексуальные отношения в этом плане аналогичны гетеросексуальным. Бывают короткие и длинные, хорошие и плохие. Но не несут всей психологической подноготной инцеста. Кстати, если бы дети из одной семьи выросли в разных, не зная друг друга, а затем познакомились и решили заняться сексом - то это как раз пример биологического, но не психологического инцеста. Значимо другой профиль риска.

Кажется, еще упоминалась полигамия. Из моего опыта, западные про-ЛГБТ очень за полиаморию и идею полигамного брака, при относительним равенстве, равноправии участников и согласии. И при этом против религиозной полигамии, где у участников (как правило - женщин), чаще всего, не сильно хорошо с реальной возможностью отказаться.

И напоследок, про размножение. Геи и лесбиянки вполне могут иметь секс с противоположным полом. Есть социологические работы, показывающие, что зачастую, под давлением общества, становление гомосексуальной идентичности включает в себя попытки быть как все - то есть, активно заводить гетеросексуальные отношения. И именно в процессе, когда с противоположным полом нет любви, нет близости; а со своим полом все это есть - и приходит полное понимание своей ориентации. Исследований так сходу не приведу, но мой научный руководитель по психологии был типичный aмериканский гей поколения тех, кому сейчас 50-70. Много геев его поколения женились на женщинах и имели детей. Эти семьи были во многом несчастны и имели кучу проблем, так как отцы мучались своим секретом и не могли любить своих жен; жены мучались отсутствием любви и не пониманием того, что происходит; дети вырастали, чуя все эти конфликты. Так что размножение было, но зачем оно такое, когда семьи могут быть куда более счастливы...

[marigranula.livejournal.com]

"Инцест несет значительный риск психологической травмы для участников. "

Но очень много что несет риск психологической травмы. Например, один Наташин пациент (50 лет) бил и насиловал свою 80 летнюю мать. И при этом нет закона запрещающего шизофреникам жить со своими родителями. Если родители захотят, они могут получить из суда запрет на приближение, но это именно решение родителей. И кстати, в данном конкретном случае, родители и сестры отказались подавать заявление в полицию, и героя вернули обратно в семью (если он принимает таблетки, то ведет себя относительно нормально). И повторюсь, в данном случае, решать о чем просить государство — прерогатива самих участников.

" Опять же, если инцест был бы культурной нормой, возможно, он бы так не воспринимался и травму бы не оставлял."

Но и гомосексуализм и межрасовые браки не были когда-то культурными нормами.

[julinona.livejournal.com]

Смотрела недавно ролик об Габсбургах, как близкородственные браки в конце концов довели их до выроджения.

Но там инцестом считались также браки на двоюродных-троюродных.

***
Вспомнился гениальный Таль, у которого от рождения отсутствовало два пальца, да и вообще здоровьем не отличался: отец и мать приходились друг другу двоюродными
братом и сестрой.

Ну да вот.
Два пальца отсутствовали.
Но зато вот гений.

Фиг его знает.
Наверное лучше всё-таки, если есть возможность, в такие браки лучше не вступать.
Если впоследствии собираются заводить детей.

***
Что касается ответа министра...
Не знаю, я не вижу тут равенства в мотивации.
Всё-таки геи никому особо не мешают.
А вот если имеется близкородственный брак с намерением произвести детей — то тут даже не мораль, а здоровье для будущего ребёнка.
Большой риск для него.

[marigranula.livejournal.com]

Если например оба родителя — шизофреники, то шанс что их ребенок будет шизофреником выше 50% . Но никто же такой брак не запрещает.... То есть, еще можно было бы понятно, если бы был обязательный скрининг и всем носителям "плохих" генов запрещали бы иметь детей. Но такого то нет (и слава богу).

[http://users.livejournal.com/britva_/]

В Израиле же можно вообще в брак не вступать, ядуа бацебур и все дела. Равины трясут своими седыми мудями бородами но ничего поделать не могут. Поэтому вместе могут жить хоть анархисты, хоть гомосексуалисты хоть свидетели Иеговы. А тема запрета инцеста это на самом деле отсыл к нормам арамических религий. Те же фараоны женились на братях-сестрах в обязательном порядке а Нефертити была трижды замужем - за отцом фараоним, за братом фараоном и за сыном фараоном.

Кастати, вот эта волна последних 20 лет по поводу педофилии из той же серии. Раньше была норма - литсо достигшее половой зрелости может вступать в брак и иметь секс и на этом как бы всё. А теперь даже секс с 17 летней это педофилия, хотя по нормам психиатрии педофилия это серьёзное психиатрическое заболевание выражающееся во влечении к лицам не достигнувшим половой зрелости а обычные подростки в среднем начинают заниматься сексом в 15-16 лет. Всё поставили с ног на голову. Но зато удобно манипулировать общественным мнением, уводя дискуссию от неудобных общественных вопросов.

А за что вы ее забанили?

[marigranula.livejournal.com]

"А тема запрета инцеста это на самом деле отсыл к нормам арамических религий. Те же фараоны женились на братях-сестрах в обязательном порядке а Нефертити была трижды замужем - за отцом фараоним, за братом фараоном и за сыном фараоном."

"А за что вы ее забанили?"

Очень злобная зверушка

[slavianinonline.livejournal.com]

Половина бедуинов в Негеве жертвы инцеста. И немалая часть особо верующих иудеев тоже.

[zlata-gl.livejournal.com]

Слушайте, а чем сакральна цифра "два" ?
Подавляющее большинство обществ не считает (или не считало до 21 века) "нормативным" — гомосекс.
Даже древние греки, у которых такие связи были распространенными, не заключали таких браков.
Практически все общества нетолерантны к инцесту.
Но очень многие общества легально принимают многоженство.



Особенно интересно изучение эффектов спаривания для того случая, когда частиц в паре не две, а произвольное комплексное число.

[marigranula.livejournal.com]

Ничем, это такая же культурная норма. Люди склонны вводить произвольные культурные нормы.

[basilisk.livejournal.com]

"одного министра спросили"

Скорее всего, не министра, а священника.

Это известный "ложный друг переводчика"...

[marigranula.livejournal.com]

Нет, именно члена кабинета министров, хотя и из религиозной партии .

[urease.livejournal.com]

Все объясняется проще существованием Сатаны имеющего непосредственный доступ, 24/7, к нашим ушам. Поверьте в его существование и птолемеевские нагромождения эпициклов испарятся оставив место кеплеровским эллипсам

[teak]

Погодите, ещё не легализовали педофилию и зоофилию (да и копрофагов не призвали выйти из комнаты и не показали на открытии олимпиады), а Вы уже хотите к инцесту переходить. По этому пути важно идти небольшими последовательными шагами, при слишком резких движениях ведомое на убой общество может сорваться и маятник качнётся в обратную сторону так что никому мало не покажется.

[lazycat99.livejournal.com]

Журналист глуп. Он мог бы вспомнить Адама и Еву, и понтересоваться, откуда пошли их потомки, после чего министру осталось бы только хлопать челюстью :)

А сверху приложить культурой древнего Египта :)