Сначала был миф

[marigranula]

      Мне кажется, что мифология возникла гораздо раньше, чем религия и утилитарное использование магии. Она возникла как способ развлечений, как истории рассказываемые у костра для удовольствия слушателей. Обилие сверхъестественного в древнейшей мифологии связанно именно с необходимостью удивить слушателя. Сейчас мы живем в глобальном мире, где разнообразие социальных институтов, технологий, и известных природных явлений и мест является огромным и дает почву для огромного количества увлекательнейших историй. А вот у охотников - собирателей, чей мир был ограничен ну максимум тысячью километров, и количество природных явлений и технологий "населяющих" этот мир было невелико, сверхъестественное было основным способом разукрасить и сделать увлекательными истории рассказываемые у костра. Впоследствии, когда возникли религия и утилитарное использование магии, люди воспользовались существующими мифическими образами, а позже религии в значительной степени "подмяли" мифологию под себя. Мифы стали прочно увязаны с разными религиозными ритуалами и практиками.
ps В каком-то смысле, и в наши дни мифология спонтанно возникает у детей в виде всяких страшилок о пиковой даме и гробе на колесиках.
UPD spamsink предположил что сама идея выдумывать и рассказывать что-то, не наблюдаемое или даже противоречащее реальности возникла изначально от людей лиц с бредом и конфабуляцией.

Comments

[spamsink]

Откуда на ровном месте конфабуляторные способности выросли?

[marigranula.livejournal.com]

Confabulation — это из области психиатрии, к теме поста она отношения не имеет. При ней человек не выдумывает неправду сознательно.

[spamsink]

Кто сказал, что не имеет? Откуда данные, что мифы придумывали психически здоровые?

[mithrilian.livejournal.com]

Имхо, тут важна степень. По-моему, мы все конфабулируем. Поэтому, например, старики искренне считают, что в детстве они уважали старших. Или известный эффект "врёт как свидетель" — то есть описывает совсем не то, что было на самом деле, но искренне верит, что так все и было.

Психиатрия это, если вылезает за рамки общепринятого и реально мешает жить — себе или окружающим. Нет?

[kassandra-1984.livejournal.com]

Не согласна. Увлекательность историй - понятие очень субъективное, истории из Библии миллионы людей увлекали до всяких социальных институтов и увлекают до сих пор. Мифология - это не про экзотику, это способ осмысления и описания реального опыта многих поколений данного социума, причем, главным образом - опыта отношений между людьми. Отделять ее от религии невозможно, потому что тогдашнее сознание вообще невозможно разделять. Если миф описывает все мироздание, он не может не включать и сверхъестественное, т.е. религию, потому что так они видели мир (и оно им, кстати, представлялось вполне естественным). Если религия - опыт общения с "потусторонним", то, как любой опыт, он мог передаваться только в форме мифа.

[marigranula.livejournal.com]

" истории из Библии миллионы людей увлекали до всяких социальных институтов и увлекают до сих пор."

Но Библия была создана в первом тысячелетии до н.э., к тому времени институты уже существовали 5-7 тысяч лет.

"Мифология - это не про экзотику, это способ осмысления и описания реального опыта многих поколений данного социума, причем, главным образом - опыта отношений между людьми. "

Мифология — это и про экзотику, и про отношения между людьми, и еще много про что. Одно не исключает другое.

[kassandra-1984.livejournal.com]

Ладно, пусть Библия про институты (хотя не такие как современные), но про что же тогда мифы? Что это за "многое про что"?

[alef-lamed.livejournal.com]

"у детей в виде всяких страшилок о пиковой даме и гробе на колесиках" — это и теперь происходит? Казалось умерло с эпохой, лишенной информации.

[marigranula.livejournal.com]

Ой, на самом деле не знаю как сейчас. Я про себя в пионерлагере, но это больше 40 лет назад было...

[gubarevan.livejournal.com]

с необходимостью удивить слушателя
Ну почему удивить? Это как с фокусами: волшебство, если понять не можешь, а на самом деле ловкость рук и никакого мошенства.
Совсем недавно ещё кочевники (те же монголы) не имели письменности и все донесения и сказания заучивали наизусть. Отклонения, к слову, не поощрялись. Отклонение от канона — недопустимый брак. А вот мелкие "уточнения" о вмешательстве высших сил допустимы в вольном пересказе. А потом они нарастают как снежный ком, когда лепишь снежного идола

[marigranula.livejournal.com]

"Ну почему удивить"

Привлечь внимание, плюс люди вообще любят неожиданное и непонятное :)

"Отклонение от канона — недопустимый брак."

Это уже про организованные религии, в устнм рассказе запомнить все в точности и не возможно, даже при переписывании ошибки делают.

[gubarevan.livejournal.com]

в устном рассказе запомнить все в точности и не возможно, даже при переписывании ошибки делают.
А вот запоминали, отсебятины не пороли. а это можно было много чего лишиться, в том числе жизни А переписчики да, ошибалась. Но это две большие разницы

[dedxassan.livejournal.com]

На мой взгляд, мифы - это способ объяснить окружающую действительность при отсутствии науки.
Ну и способ получить рассказчику вкусный кусок у костра)

[marigranula.livejournal.com]

"мифы - это способ объяснить окружающую действительность при отсутствии науки."

Но многие мифы ничего не объясняют.

"Ну и способ получить рассказчику вкусный кусок у костра)"

Да-да, это доказано.

[dedxassan.livejournal.com]

Какие не объясняют, например?

[abolin.livejournal.com]

>>мифы ничего не объясняют

Кому? Вам лично?

[aadjo.livejournal.com]

Исходя из вышеизложенного, думаю стоит дать чёткое определение — что есть мифология, а что религия. А то возникает путаница. По моему мнению, религия — это вера в существование некоей персонализированной силы или принципа, возможности которой выше человеческих и следование её указаниям для достижения нужного ей результата. Философия и управление поведением. А мифология — это описание событий, героями которых могут выступать как упомянутые силы, так и другие вымышленные или искажённые персонажи. То есть — заповеди это религия. А книги пророков, жизнеописание Христа, Будды или Кришны, к примеру, это мифология. По сути, мифология отличается от обычной беллетристики только возрастом. И история всех мировых религий доказывает, что мифология всегда растёт на любой религии, как плесень и, в конечном итоге, изменяет её, порой, до неузнаваемости. По той простой причине, что подавляющему большинству людей, бытовые истории интересны гораздо больше, чем философские умозаключения, которые, к тому же, призывают их довольно радикально менять свой образ жизни. Поэтому, священники сочиняют мифы с целью возбудить интерес паствы. А паства придумывает ритуалы и суеверия, позволяющие уклониться от соблюдения заповедей и избежать наказания за это. Библия на 99,9% состоит из мифов. И то, что Вы, уважаемый автор, периодически анализируете именно мифологическую часть Танаха, не касаясь его религиозной составляющей, (хотя, по принятому определению, это религиозная литература), очень наглядно демонстрирует этот перекос приоритетов.

[marigranula.livejournal.com]

С Вашими определениями я вообщем согласен (разница в непринципиальных мелочах). Но никто мифологию и религию и не путает :))

По поводу анализа Танаха — тексты сохранились, а описание практик — нет. Тексты -это то что можно исследовать. И соответственно, его эволюция отражает эволюцию религии.

[aadjo.livejournal.com]

Так, в том-то и дело, что таким образом Вы исследуете не религию, а мифологию. Разве заповеди изменились со временем? Эволюция религии это появление христианства и мусульманства на базе иудаизма. Там есть принципиальные отличия в философском базисе. А обрастание мифами просто переключает внимание с основной идеи на не несущие смысла, но эффектные истории. Как, например, тема непорочного зачатия в христианстве. Лет 20 назад я поспорил с одним священником и специально опрашивал своих знакомых и даже прихожан одной немаленькой церкви, просил перечислить христианские заповеди. (Их всего 5, к слову). Никто не вспомнил! Большинство кроме "не убий" и "не укради" выдать ничего не могли. И были крайне удивлены, что это вообще не христианские заповеди. Даже "возлюби ближнего" вспомнили единицы. Зато про хождение по водам, воду в вино и накормление пятью хлебами все помнили! Я уж не говорю о том, что подвиг Иуды никто не понял. Людям определённо интересна мифология и другая беллетристика в гораздо большей степени, чем религия и философия. И появилась она раньше. И кончится позже. И забьет, рано или поздно, любую религию. В этом нет сомнения!

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

у охотников огромное значение имеет история рода, которую они знают на очень большую глубину. есть о чем поговорить у костра

[marigranula.livejournal.com]

Год за годом об одном и том же?

[zeit22.livejournal.com]

Сначала кто-то наелся галлюциногенных грибов или растений. А уже потом стал рассказывать про всякое необычное.
Дальше сообразили, что если каждый начнёт бесконтрольно употреблять, то вымрут и регламентировали ритуалами.

[marigranula.livejournal.com]

Да, могли бы быть и какие-то галлюциногенны

[aadjo.livejournal.com]

"Сказка — ложь, да в ней намёк! Добру молодцу урок." Главное — это мотив! В каждом мифе есть некий поучительный или мотивирующий аспект. Таким образом, ещё до изобретения письменности, передавался и накапливался опыт. Происходили события, которые люди считали важными, кто-то совершал ошибки, которые дорого обошлись или, наоборот, смог чего-то добиться определённым способом. На каком-то этапе развития, люди научились эту информацию ценить и сохранять. В этот момент произошёл качественный прорыв когнитивной эволюции. Следующее поколение начинало уже не с 0 и могло учиться на чужих ошибках, не повторяя каждый раз один и тот же путь и не дожидаясь, пока опыт закрепится в безусловных рефлексах. А поскольку опыт нужно передать следующему поколению как можно раньше, то есть, основной аудиторией были дети и молодёжь, поучительным историям стали добавлять художественного вымысла, чтобы усилить интерес и улучшить усвояемость материала. Это вполне естественный и очевидный шаг и этот поведенческий стереотип сохранился до сих пор. Таким образом распространяются новости и сплетни, обрастая по дороге подробностями и меняясь до неузнаваемости. Причём, люди заметили это ещё в древности. Поэтому, основные мифы почти во всех культурах канонизированы а то и превращены в песни или стихи. Это способ защиты ценной информации от изменений. Культ предков, старейшин и следование традициям оттуда же. Считалось, что если предки или старики смогли дожить до таких лет и оставить потомство, значит они знают как это делается и, значит, если следовать их заветам, можно прожить столько же. Это абсолютно логично.

[marigranula.livejournal.com]

"В каждом мифе есть некий поучительный или мотивирующий аспект."

Не уверен. Возможно. какие то мифы без всякой поучительности меняли под какие-то идеологические цели.

"основные мифы почти во всех культурах канонизированы а то и превращены в песни или стихи. "

Ну стихи легче запоминать, и люди любят ритм.