![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Интересно, почему в медицине до 19 века было столько откровенно вредных методов лечения? Одни кровопускания нестерильными скальпелями и пиявки (которые кстати тоже болезни могут переносить). Можно понять, что те или иные методы лечения еще не изобрели, но почему продолжали пользоваться вредными? Ведь вроде бы, медицина оперировала в условиях свободного рынка. А в условиях рынка, врач, вылечивающий своих пациентов, должен был заслужить славу, и ученики бы стремились к нему, а те врачи, кто по большей части терроризировали своих пациентов без всякой пользы, должны были бы терять и пациентов и учеников. Сразу скажу, что речь не идет о странствующих шарлатанах, торгующих змеиным жиром - это другое.
Возможно, пациенты почему-то старались преувеличивать успехи и уменьшать неудачи лечения (мы знаем много примеров с магией, где пользователи магии демонстрировали четкий bias когда вспоминали о магии в пользу магии, тот же самый bias был у людей получивших благословение любавического ребе).
Конечно, возможно играл роль эффект плацебо, но почему не вызывать этот эффект безвредными процедурами? Если была просто потребность в ритуалах, так для этого же были священники.
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
igorla вспомнил цитату из Фауста
И стали мы лечить. Удвоились мученья:
Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет — а я живу… И вот —
В моём лице воздал народ
Своим убийцам честь и славу!
UPDDdeadkittten заметил, что (это я, кажется, читал у mirrinminttu), врач, угробивший пациента в полном соответствии с трудами Парацелься и Аристотеля имел намного более высокие шансы оправдаться в суде, чем врач, лечивший его по своему разумению. Ибо всегда можно сказать "я всё делал правильно — вот подтверждение". Кроме того, "перейти" к другому врачу пациенты обычно не могли — "практика", то есть, право на обслуживание пациентов в данном районе, врачами продавалась и покупалась.
Возможно, пациенты почему-то старались преувеличивать успехи и уменьшать неудачи лечения (мы знаем много примеров с магией, где пользователи магии демонстрировали четкий bias когда вспоминали о магии в пользу магии, тот же самый bias был у людей получивших благословение любавического ребе).
Конечно, возможно играл роль эффект плацебо, но почему не вызывать этот эффект безвредными процедурами? Если была просто потребность в ритуалах, так для этого же были священники.
UPD
igorla вспомнил цитату из ФаустаИ стали мы лечить. Удвоились мученья:
Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет — а я живу… И вот —
В моём лице воздал народ
Своим убийцам честь и славу!
UPDD
deadkittten заметил, что (это я, кажется, читал у mirrinminttu), врач, угробивший пациента в полном соответствии с трудами Парацелься и Аристотеля имел намного более высокие шансы оправдаться в суде, чем врач, лечивший его по своему разумению. Ибо всегда можно сказать "я всё делал правильно — вот подтверждение". Кроме того, "перейти" к другому врачу пациенты обычно не могли — "практика", то есть, право на обслуживание пациентов в данном районе, врачами продавалась и покупалась.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-01-20 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2025-01-20 08:18 am (UTC)Когда все не моют руки перед операцией, а один моет, да еще и карболкой все провонял — этого одного и объявят опасным шарлатаном. И у него будет мало шансов доказать, что он лучше лечит — мало кто к нему обратится, а может и вообще из профессии выгонят.
***************
Приехала городская девица в глухую деревню. Каждый день моется.
Теща и говорит бабам:"Моя невестка такая неряха, каждый день моется".
no subject
Date: 2025-01-20 08:25 am (UTC)Но почему это все хотя бы не вредное??
no subject
Date: 2025-01-20 08:27 am (UTC)Невидимая рука плохо работает, когда первый же опыт оказывается летальным :)
И даже в случае выживания все еще остается вопрос "благодаря" или "вопреки".
no subject
Date: 2025-01-20 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2025-01-20 09:02 am (UTC)А вообще, вся история медицины — это история чудовищных заблуждений. Есть хорошая книжка "100 рассказов из истории медицины" Шифрина. Многое объясняет.
no subject
Date: 2025-01-20 09:03 am (UTC)Чтобы понять, что оно вредное, надо в эту сторону думать и экспериментировать. Амбруаз Парэ так делал, например, но не слишком многих вдохновил на именно исследования. Но некоторые цирюльные методы благодаря ему остались в XVI веке и не дожили до XIX
no subject
Date: 2025-01-20 09:25 am (UTC)// А в условиях рынка, врач, вылечивающий своих пациентов, должен был заслужить славу, и ученики бы стремились к нему
Да-да, трагическая история Игнаца Земмельвейса как раз об этом. Врач, доведший смертность в роддомах с 60% до 0,85%, был затравлен и фактически убит современным ему медицинским сообществом.
no subject
Date: 2025-01-20 09:44 am (UTC)Так наоборот: "Гамбургские ученые предположили, что если у плацебо будут какие то неприятные побочные ээфекты, то это повысит их "эффективность"", статья была.
no subject
Date: 2025-01-20 09:55 am (UTC)>>Врач, доведший смертность в роддомах с 60% до 0,85%, был затравлен и фактически убит современным ему медицинским сообществом.
Таких случаев в истории медицины вагон и маленькая тележка.
Британский офтальмолог, что изобрел и первым сделал пересадку хрусталика был затравлен и даже попал в психушку.
В онкологии война между хирургами и химиотерапевтами шла десятилетия и потопила не одну научную карьеру, пока химики победили.
Потому в развитых странах есть гос. организации выдающие разрешения на новые препараты и определяющие как правильно их испытывать и даже несмотря на это, на рынок регулярно
попадают опасные препараты. Потому как идеальных методик нет.
no subject
Date: 2025-01-20 10:05 am (UTC)у невестки нету тещи, только свекровь.
no subject
Date: 2025-01-20 10:20 am (UTC)Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет – а я живу… И вот
В моем лице воздал народ
Своим убийцам – честь и славу!
Потому что пиар и людская молва напрочь подавляли объективную медстатистику, которая системно появилась лишь в 20м веке, и то не сразу.
no subject
Date: 2025-01-20 10:50 am (UTC)Пока высокая смертность связана не с качеством лечения первичной причины, а с послеоперационным уходом (привет Земмельвейсу), я не уверен, что разница так уж велика
no subject
Date: 2025-01-20 10:55 am (UTC)Свекровь.
no subject
Date: 2025-01-20 11:01 am (UTC)Гирудотерапия существует и сейчас, вполне востребована. А пускание крови реально могло спасти при ударе — особенно когда других средств нет. И необязательно грязным скальпелем — инструменты научились прокаливать еще во времена Парацельса.
А так выше верно написали — профессиональный кретинизм присущ и медикам тоже.
no subject
Date: 2025-01-20 11:02 am (UTC)У меня, если честно, ощущение, что невидимая рука ни с чем не справлялась в историческом прошлом. У меня приятель увлекся изучением славянской мифологии, читает всякие заметки про традиции и убеждения в деревнях, и так там логика совсем не ночевала. Вот, например, про тараканью матку ближайшее недавно понравилось. Или он рассказывал, что в каком-то регионе безвредными считались все змеи, кроме ужа (а уж — ядовитым, да)...
no subject
Date: 2025-01-20 11:13 am (UTC)См. вакцины от ковида
no subject
Date: 2025-01-20 11:18 am (UTC)Но технологии защиты на войне то вполне нормально эволюционировали....
no subject
Date: 2025-01-20 11:19 am (UTC)Спасибо!
Но это говорит о том что нужно поднимать цены на подобное одноразовое лечение.
no subject
Date: 2025-01-20 11:20 am (UTC)Интересный вариант... Кто моет руки, тот сам признается что он грязуля, и значит вообще плохой :))
no subject
Date: 2025-01-20 11:23 am (UTC)"Тогда просто не знали, как правильно и применяли всем подряд и с чудовищными передозировками. "
Вот. Скорее всего, число выживших пациентов у того кто вообще не применял кровопускание было выше, чем у того кто применял.
no subject
Date: 2025-01-20 11:27 am (UTC)Прочитал про него в Вике
He compared one group of patients who were treated in the traditional manner with boiling elder oil and cauterization, and the remainder with a recipe made of egg yolk, oil of roses and turpentine, and left overnight. Paré discovered that the soldiers treated with the boiling oil were in agony, whereas the ones treated with the ointment had recovered because of the antiseptic properties of turpentine. This proved this method's efficacy, and he avoided cauterization thereafter. However, treatments such as this were not widely used until many years later.
Получается, врачи таки экспериментировали, но их удачные наблюдения другие врачи не адаптировали.
no subject
Date: 2025-01-20 11:28 am (UTC)Получается, что да, полезные нововведения отторгались другими врачами.
no subject
Date: 2025-01-20 11:30 am (UTC)Так доспех и на манекен надеть можно.
no subject
Date: 2025-01-20 11:31 am (UTC)невидимая рука справлялась, просто знаний не xватало
а вот в совке зубы часто лечили без анестезии, потому что мнение рабов никого не интересует