Интересно, почему в медицине до 19 века было столько откровенно вредных методов лечения? Одни кровопускания нестерильными скальпелями и пиявки (которые кстати тоже болезни могут переносить). Можно понять, что те или иные методы лечения еще не изобрели, но почему продолжали пользоваться вредными? Ведь вроде бы, медицина оперировала в условиях свободного рынка. А в условиях рынка, врач, вылечивающий своих пациентов, должен был заслужить славу, и ученики бы стремились к нему, а те врачи, кто по большей части терроризировали своих пациентов без всякой пользы, должны были бы терять и пациентов и учеников. Сразу скажу, что речь не идет о странствующих шарлатанах, торгующих змеиным жиром - это другое.
Возможно, пациенты почему-то старались преувеличивать успехи и уменьшать неудачи лечения (мы знаем много примеров с магией, где пользователи магии демонстрировали четкий bias когда вспоминали о магии в пользу магии, тот же самый bias был у людей получивших благословение любавического ребе).
Конечно, возможно играл роль эффект плацебо, но почему не вызывать этот эффект безвредными процедурами? Если была просто потребность в ритуалах, так для этого же были священники.
UPD
igorla вспомнил цитату из Фауста
И стали мы лечить. Удвоились мученья:
Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет — а я живу… И вот —
В моём лице воздал народ
Своим убийцам честь и славу!
UPDD
deadkittten заметил, что (это я, кажется, читал у
mirrinminttu), врач, угробивший пациента в полном соответствии с трудами Парацелься и Аристотеля имел намного более высокие шансы оправдаться в суде, чем врач, лечивший его по своему разумению. Ибо всегда можно сказать "я всё делал правильно — вот подтверждение". Кроме того, "перейти" к другому врачу пациенты обычно не могли — "практика", то есть, право на обслуживание пациентов в данном районе, врачами продавалась и покупалась.
Возможно, пациенты почему-то старались преувеличивать успехи и уменьшать неудачи лечения (мы знаем много примеров с магией, где пользователи магии демонстрировали четкий bias когда вспоминали о магии в пользу магии, тот же самый bias был у людей получивших благословение любавического ребе).
Конечно, возможно играл роль эффект плацебо, но почему не вызывать этот эффект безвредными процедурами? Если была просто потребность в ритуалах, так для этого же были священники.
UPD
И стали мы лечить. Удвоились мученья:
Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет — а я живу… И вот —
В моём лице воздал народ
Своим убийцам честь и славу!
UPDD
no subject
Date: 2025-01-20 08:15 am (UTC)no subject
Date: 2025-01-20 08:25 am (UTC)Но почему это все хотя бы не вредное??
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 08:18 am (UTC)Когда все не моют руки перед операцией, а один моет, да еще и карболкой все провонял — этого одного и объявят опасным шарлатаном. И у него будет мало шансов доказать, что он лучше лечит — мало кто к нему обратится, а может и вообще из профессии выгонят.
***************
Приехала городская девица в глухую деревню. Каждый день моется.
Теща и говорит бабам:"Моя невестка такая неряха, каждый день моется".
no subject
Date: 2025-01-20 10:05 am (UTC)у невестки нету тещи, только свекровь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 08:27 am (UTC)Невидимая рука плохо работает, когда первый же опыт оказывается летальным :)
И даже в случае выживания все еще остается вопрос "благодаря" или "вопреки".
no subject
Date: 2025-01-20 11:18 am (UTC)Но технологии защиты на войне то вполне нормально эволюционировали....
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 08:50 am (UTC)no subject
Date: 2025-01-20 11:19 am (UTC)Спасибо!
Но это говорит о том что нужно поднимать цены на подобное одноразовое лечение.
no subject
Date: 2025-01-20 09:02 am (UTC)А вообще, вся история медицины — это история чудовищных заблуждений. Есть хорошая книжка "100 рассказов из истории медицины" Шифрина. Многое объясняет.
no subject
Date: 2025-01-20 11:23 am (UTC)"Тогда просто не знали, как правильно и применяли всем подряд и с чудовищными передозировками. "
Вот. Скорее всего, число выживших пациентов у того кто вообще не применял кровопускание было выше, чем у того кто применял.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 09:25 am (UTC)// А в условиях рынка, врач, вылечивающий своих пациентов, должен был заслужить славу, и ученики бы стремились к нему
Да-да, трагическая история Игнаца Земмельвейса как раз об этом. Врач, доведший смертность в роддомах с 60% до 0,85%, был затравлен и фактически убит современным ему медицинским сообществом.
no subject
Date: 2025-01-20 09:55 am (UTC)>>Врач, доведший смертность в роддомах с 60% до 0,85%, был затравлен и фактически убит современным ему медицинским сообществом.
Таких случаев в истории медицины вагон и маленькая тележка.
Британский офтальмолог, что изобрел и первым сделал пересадку хрусталика был затравлен и даже попал в психушку.
В онкологии война между хирургами и химиотерапевтами шла десятилетия и потопила не одну научную карьеру, пока химики победили.
Потому в развитых странах есть гос. организации выдающие разрешения на новые препараты и определяющие как правильно их испытывать и даже несмотря на это, на рынок регулярно
попадают опасные препараты. Потому как идеальных методик нет.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 10:20 am (UTC)Больные гибли все без исключенья,
А выздоравливал ли кто,
Спросить не думали про то.
Вот наши подвиги леченья!
Средь этих гор губили мы
Страшней губительной чумы!
Я сам дал тысячам отраву:
Их нет – а я живу… И вот
В моем лице воздал народ
Своим убийцам – честь и славу!
Потому что пиар и людская молва напрочь подавляли объективную медстатистику, которая системно появилась лишь в 20м веке, и то не сразу.
no subject
Date: 2025-01-20 11:42 am (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2025-01-20 10:50 am (UTC)Пока высокая смертность связана не с качеством лечения первичной причины, а с послеоперационным уходом (привет Земмельвейсу), я не уверен, что разница так уж велика
no subject
Date: 2025-01-20 11:43 am (UTC)Ну так все идет в комплексе же.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 11:01 am (UTC)Гирудотерапия существует и сейчас, вполне востребована. А пускание крови реально могло спасти при ударе — особенно когда других средств нет. И необязательно грязным скальпелем — инструменты научились прокаливать еще во времена Парацельса.
А так выше верно написали — профессиональный кретинизм присущ и медикам тоже.
no subject
Date: 2025-01-20 11:56 am (UTC)Но лечили то кровопусканием не только удар, но и кучу всего остального.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 11:02 am (UTC)У меня, если честно, ощущение, что невидимая рука ни с чем не справлялась в историческом прошлом. У меня приятель увлекся изучением славянской мифологии, читает всякие заметки про традиции и убеждения в деревнях, и так там логика совсем не ночевала. Вот, например, про тараканью матку ближайшее недавно понравилось. Или он рассказывал, что в каком-то регионе безвредными считались все змеи, кроме ужа (а уж — ядовитым, да)...
no subject
Date: 2025-01-20 12:54 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 11:13 am (UTC)См. вакцины от ковида
no subject
Date: 2025-01-20 11:58 am (UTC)С вакцинами есть баланс: они кому-то помогали,кому-то вредили. Можно спорить о сумме, так сказать, но при большинстве заболеваний, пускание крови — тольо вред.
no subject
Date: 2025-01-20 11:31 am (UTC)невидимая рука справлялась, просто знаний не xватало
а вот в совке зубы часто лечили без анестезии, потому что мнение рабов никого не интересует
no subject
Date: 2025-01-20 11:53 am (UTC)Я думаю, просто был дефицит на анестезию. Подозреваю, что секретари райкомов и выше лечились с анестезией :))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2025-01-20 11:59 am (UTC)Жуть! Что тут еще скажешь.....
no subject
Date: 2025-01-20 12:25 pm (UTC)А как вы узнаете, что метод врача вредный? Ну если больные от него все мрут, то узнаешь. А если кто-то выживает, а кто-то нет, то надо сравнивать статистику. А статистика дело такое — я метаанализы на пабмеде читал, где у меня глаза на лоб лезли от того как народ с данными лихо оперериует. 21 век. А речь идет о населении какого-нибудь 18 века. И докторе, который один на город.
no subject
Date: 2025-01-20 12:30 pm (UTC)Тут в комментариях приводили пример двух врачей, которые разделили пациентов на две группы, и одних лечили по одному, других по другому, а потом сравнили.
no subject
Date: 2025-01-20 12:41 pm (UTC)Ну, во-первых, потому, что кровопускание, пиявки и всяческие раздражающие, типа "шпанских мушек" вполне помогают. Заметно хуже современных лекарств, но заметно лучше, чем ничего.
Во-вторых (это я, кажется, читал у
mirrinminttu), врач, угробивший пациента в полном соответствии с трудами Парацелься и Аристотеля имел намного более высокие шансы оправдаться в суде, чем врач, лечивший его по своему разумению. Ибо всегда можно сказать "я всё делал правильно — вот подтверждение".
P.S. Да, ещё "перейти" к другому врачу пациенты обычно не могли — "практика", то есть, право на обслуживание пациентов в данном районе, врачами продавалась и покупалась.
no subject
Date: 2025-01-20 12:58 pm (UTC)Добавлю в пост.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 12:42 pm (UTC)горчичники были в СССР очень популярны. это ж совсем недавно
no subject
Date: 2025-01-20 12:50 pm (UTC)Ну от горчичников вреда нет, по крайне мере, и стоили они копейки.
Кстати, в СССР любили и горчичники и сульфазин — какая-то любовь к нагреву тела :))
Возможно, пытались всем этим вскипятить разум возмущенный?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 01:00 pm (UTC)Интересно, подумали в 24 веке, почему в 21м .......
no subject
Date: 2025-01-20 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-20 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-20 01:06 pm (UTC)Да, с этим то я согласен. Вопрос был в том, что врачи явно предпочитали мудрость далеких веков вместо попытки что-либо улучшить (в то время как во многих других областях деятельности происходило постепенное улучшение технологий).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 01:08 pm (UTC)Сейчас медицина гораздо меньше пользуются вредными методиками исключительно потому что установлен надзор экспертов, лицензии, утверждение методик. А иначе было бы все было похуже пиявок - поскольку нынешние препараты очень сильные и убить могут на раз при вольном использовании.
no subject
Date: 2025-01-20 04:59 pm (UTC)Интересно сравнить развитие медицины с развитием ветеринарии, там то был рынок.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 02:25 pm (UTC)До появления статистики и доказательной медицины с контрольной группой и "двойными слепыми" испытаниями всё было на глазок.
Собственно, нормальной медициной была только хирургия, а всё остальное было откровенным шарлатанством, болтовнёй на латыни про "равновесие стихий".
Куда уж тут человеку, особенно простолюдину, оценить качество лечения
no subject
Date: 2025-01-20 05:06 pm (UTC)"нормальной медициной была только хирургия,"
Ну так хирургией вообще занимались брадобреи....
no subject
Date: 2025-01-20 03:50 pm (UTC)no subject
Date: 2025-01-20 04:01 pm (UTC)Ну гомеопатия хоть сама по себе не вредная (если ею нормальное лечение не заменяют).
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 04:17 pm (UTC)А кушал он что, если получал только славу?
Молодой врач приходит к своему отцу доктору Кацу, и радостно говорит ему:
— Папа, я вылечил мадам Рабинович! Ты лечил ее всю жизнь, и не смог вылечить, а я смог!
— Ой вэй! Та шо же ты сделал? На ее деньги ты закончил школу, медицинский институт, стажировался в лучших клиниках Германии и Израиля, а она все лечилась... А вот ты, поц, взял ее и вылечил...
no subject
Date: 2025-01-20 04:53 pm (UTC)Из комментария: https://www.livejournal.com/away?to=https%3A%2F%2Fwww.cnbc.com%2F2018%2F04%2F11%2Fgoldman-asks-is-curing-patients-a-sustainable-business-model.html (https://www.livejournal.com/away?to=https%3A%2F%2Fwww.cnbc.com%2F2018%2F04%2F11%2Fgoldman-asks-is-curing-patients-a-sustainable-business-model.html)
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 05:50 pm (UTC)oldboar меня забанил, хотя не припомню, чтобы мы где-то ранее пересекались. Так что здесь.
С появлением статистики никуда не исчезли люди, которые не умеют правильно применять статистику. И появились те, кто умеет ее применять для получения подложных результатов.
Так что не панацея. А в чем-то и вред — тупой доктор не станет разбираться в особенностях пациента и станет лечить его как среднего. Если пациенту не повезло оказаться в хвостах распределения — такое лечение его эффективно угробит или будет бесполезно.
no subject
Date: 2025-01-20 06:18 pm (UTC)Никакой, даже древний врач "по своему разумению" не лечит, это делают бабки-шептухи. Врач должен иметь какие-то представления о процессах в организме и о средствах, на это влияющих — т.е. чем он лечит. Такие знания накапливались медленно, ещё медленнее становились общей практикой. Лечили — как теперь говорят — по протоколу. Протокол был такой. "Врач сделал всё, что мог, мдицина бессильна" и пр. Но те, у кого больные выздоравливали, были популярны.
Сейчас ведь то же самое. По протоколу. Многое через 100 лет покажется нелепым и вредным.
no subject
Date: 2025-01-20 06:57 pm (UTC)"По протоколу" может лечить любой, кто умеет читать.
Однако от врачей отказываться не спешат, скорее всего потому, что есть много случаев, которые протоколом не учтены и где надо проявить личную инициативу врача-профессионала.
(no subject)
From:no subject
Date: 2025-01-20 06:32 pm (UTC)"в медицине до 19 века было столько откровенно вредных методов лечения" — сдается мне, что в современной медицине откровенно вредных методов лечения еще больше. Чего только одна недавняя фейк пандемия ковид стоит.
Раньше, по крайней мере, врачи давали клятву Гиппократа. А сейчас они дают клятву бигфарме.