Не поддаться иллюзиям
Mar. 18th, 2025 01:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula В интересной статье Specific visual expertise reduces susceptibility to visual illusions исследуется, как оптические иллюзии воспринимаются людьми. Авторы сравнили профессиональных рентгенологов, которые по роду своей работы тщательно анализируют изображения и студентов - психологов и медиков. Выяснилось, что рентгенологи гораздо чаще дают правильные ответы по картинкам с оптическими иллюзиями чем студенты, хотя сами по себе работа рентгенологов и не связана с иллюзиями, то есть у них нет опыта работы именно с иллюзиями. Но, по-видимому, опыт в обработке изображений помогает им избегать иллюзий.
Я подумал, что эта статья дает нам хорошую метафору: точно так же опыт и определенные интернализированные навыки помогают людям избегать множества иллюзий. Нужно еще заметить, что само по себе предупреждение, что людям будут показывать оптические иллюзии не помогает. Точно так же, и во многих других случаях, предупреждение о том, что перед людьми будут иллюзии не помогает. А вот опыт в этой области помогает :))
UPD![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
egor_13 вспомнил одного ныне покойного гидробиолога, работавшего с ракообразными... микроскоп, одна щетинка, две чешуйки и всё такое. Так вот он, будучи уже средних лет (и занимаясь ракообразными со студенчества), обнаружил, что не видит никаких оптических иллюзий. В молодости вроде бы видел... а с возрастом всё.
Более того. Уже к старости пошел он как-то к окулисту. Зрение, надо сказать, у него было превосходное всю жизнь, только небольшая возрастная дальнозоркость с возрастом появилась, а острота оставалась отличная, ни проблем с сетчаткой, ни катаракты. Но тут оказалось, что он, во-первых, не видит цифры в таблицах Рабкина, тест на дальтонизм. Он видит только набор беспорядочно размещенных кружочков разных форм и оттенков, и может детально описать каждый из этих кружочков, но цифры из этих кружочков сгенерировать не может. А во-вторых, оказалось, у него нет и еще одной своего рода оптической иллюзии, точнее, физиологического свойства глаза: если долго смотреть на красное пятно, а потом перевести взгляд на белый фон, то некоторое время будешь видеть зеленое пятно той же формы, какой было красное. (Или наоборот ли с цветами, не помню... но, думаю, тоже понятно, о чем речь) Так вот: сколько он ни смотри на красное, зеленого пятна потом он не увидит! — только чисто-белый фон.
Видимо, это того же порядка явление... думаю, дело в работе.
UPDDaadjo: Как рентгенолог с 33-х летним стажем подтверждаю — иллюзий не вижу. И не питаю.
Я подумал, что эта статья дает нам хорошую метафору: точно так же опыт и определенные интернализированные навыки помогают людям избегать множества иллюзий. Нужно еще заметить, что само по себе предупреждение, что людям будут показывать оптические иллюзии не помогает. Точно так же, и во многих других случаях, предупреждение о том, что перед людьми будут иллюзии не помогает. А вот опыт в этой области помогает :))
UPD
egor_13 вспомнил одного ныне покойного гидробиолога, работавшего с ракообразными... микроскоп, одна щетинка, две чешуйки и всё такое. Так вот он, будучи уже средних лет (и занимаясь ракообразными со студенчества), обнаружил, что не видит никаких оптических иллюзий. В молодости вроде бы видел... а с возрастом всё.Более того. Уже к старости пошел он как-то к окулисту. Зрение, надо сказать, у него было превосходное всю жизнь, только небольшая возрастная дальнозоркость с возрастом появилась, а острота оставалась отличная, ни проблем с сетчаткой, ни катаракты. Но тут оказалось, что он, во-первых, не видит цифры в таблицах Рабкина, тест на дальтонизм. Он видит только набор беспорядочно размещенных кружочков разных форм и оттенков, и может детально описать каждый из этих кружочков, но цифры из этих кружочков сгенерировать не может. А во-вторых, оказалось, у него нет и еще одной своего рода оптической иллюзии, точнее, физиологического свойства глаза: если долго смотреть на красное пятно, а потом перевести взгляд на белый фон, то некоторое время будешь видеть зеленое пятно той же формы, какой было красное. (Или наоборот ли с цветами, не помню... но, думаю, тоже понятно, о чем речь) Так вот: сколько он ни смотри на красное, зеленого пятна потом он не увидит! — только чисто-белый фон.
Видимо, это того же порядка явление... думаю, дело в работе.
UPDD
aadjo: Как рентгенолог с 33-х летним стажем подтверждаю — иллюзий не вижу. И не питаю.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-03-18 11:35 am (UTC)справедлива старая фраза, что красота в глазах смотрящего?
no subject
Date: 2025-03-18 11:37 am (UTC)Однозначно да!
no subject
Date: 2025-03-18 12:06 pm (UTC)Может имеются в виду "рентгенологи", если переводить с английского? Но вообще, интересные выводы, получается, что навык визуальной внимательности или как это назвать, пригождается и в других сферах.
no subject
Date: 2025-03-18 12:18 pm (UTC)Спасибо, исправил.
Я подозреваю, что любые навыки дают нам больше, чем способность решить конкретную проблему...
no subject
Date: 2025-03-18 01:15 pm (UTC)Да, скорее всего так и есть.
no subject
Date: 2025-03-18 01:38 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-18 12:22 pm (UTC)Мне кажется есть еще один способ отличать иллюзии, это закрыть один глаз.
Я слеп на один глаз почти с рождения и просто не "вижу" множество оптических иллюзий, которые гуляют по сети.
no subject
Date: 2025-03-18 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-18 01:12 pm (UTC)Не спорю, есть и такие.
no subject
Date: 2025-03-18 01:52 pm (UTC)Да, авторы говорят о влияние стереоэффекта, мозг пытается видеть 3-Д в 2-Д изображении.
no subject
Date: 2025-03-18 12:31 pm (UTC)Интересно, хотя ИМХО 4 иллюзии маловато для хорошей статистики.
no subject
Date: 2025-03-18 01:39 pm (UTC)В 3 из них авторы предполагают одинаковый механизм.
no subject
Date: 2025-03-18 12:59 pm (UTC)в любом деле важна насмотренность
не то, чтобы все женщины пластические хирурги, но накачанные губы видят получше тех, кто склонен обманываться иллюзиями;)
no subject
Date: 2025-03-18 02:20 pm (UTC)Но рентгенологи же конкретные оптические иллюзии никогда не видели.
no subject
Date: 2025-03-18 01:00 pm (UTC)Более того. Уже к старости пошел он как-то к окулисту. Зрение, надо сказать, у него было превосходное всю жизнь, только небольшая возрастная дальнозоркость с возрастом появилась, а острота оставалась отличная, ни проблем с сетчаткой, ни катаракты. Но тут оказалось, что он, во-первых, не видит цифры в тестах... не Роршаха, а как их там, забыл... а, таблицы Рабкина, тест на дальтонизм. Он видит только набор беспорядочно размещенных кружочков разных форм и оттенков, и может детально описать каждый из этих кружочков, но цифры из этих кружочков сгенерировать не может. А во-вторых, оказалось, у него нет и еще одной своего рода оптической иллюзии, точнее, физиологического свойства глаза: если долго смотреть на красное пятно, а потом перевести взгляд на белый фон, то некоторое время будешь видеть зеленое пятно той же формы, какой было красное. (Или наоборот ли с цветами, не помню... но, думаю, тоже понятно, о чем речь) Так вот: сколько он ни смотри на красное, зеленого пятна потом он не увидит! — только чисто-белый фон.
Видимо, это того же порядка явление... думаю, дело в работе.
no subject
Date: 2025-03-18 02:17 pm (UTC)Добавлю в пост.
no subject
Date: 2025-03-18 04:01 pm (UTC)Интеграция кружочков в цифру может действовать, а может и не действовать, ведь она сродни парейдолии.
А вот почему физиологическое свойство глаза исчезло, неясно.
no subject
Date: 2025-03-19 02:45 am (UTC)no subject
Date: 2025-03-18 02:49 pm (UTC)Культурный взгляд, получается, результат обучения...
no subject
Date: 2025-03-18 05:33 pm (UTC)"Вспомнил, кстати, что нервных волокон в зрительном нерве вроде как на два порядка меньше, чем палочек и колбочек в сетчатке. Отсюда простой вывод, сетчатка это часть мозга, в которой проходит первичная, но довольно серьёзная обработка информации."
no subject
Date: 2025-03-18 03:02 pm (UTC)Все же гидробиолог был дальтоником. А многие оптические иллюзии строятся на особенностях зрения усредненного пациента.
ЗЫ. Видов дальтонизма и прочих отклонений от "нормы" — огромное количество.
no subject
Date: 2025-03-18 05:19 pm (UTC)Почему дальтоником? Про это вроде не сказано?
no subject
Date: 2025-03-18 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2025-03-18 08:01 pm (UTC)Да, интересный вопрос, согласен.
no subject
Date: 2025-03-19 02:49 am (UTC)no subject
Date: 2025-03-18 04:51 pm (UTC)"У узбеков нет иллюзий":)
no subject
Date: 2025-03-18 05:15 pm (UTC)Почему?
no subject
Date: 2025-03-18 05:56 pm (UTC)Ну это старая психологическая байка: Лурия якобы обнаружил, что узбеки не видят зрительных иллюзий и объяснил это тем, что для восприятия иллюзий требуется некоторое социальное развитие.
Он дал телеграмму Выготскому: "У узбеков нет иллюзий". А Выготский это прокомментировал так: "А у Лурии нет мозгов". Фраза получилась двусмысленная, Лурию потом якобы не публиковали.
no subject
Date: 2025-03-18 06:38 pm (UTC)Вполне возможно, что Лурия был прав — узбеки не представляли себе 3 Д из 2Д изображения
no subject
Date: 2025-03-18 07:09 pm (UTC)В таких случаях сложно сказать, кто был прав, потому что при опросе люди из коллективисткой культуры (а крестьяне именно таковы) часто стараются дать некий желательные для собеседника ответ (так как они его понимают). Поэтому они могут представлять себе что-то, но не признаваться, если не уверены, что это будет социально одобрено. Или же они могут считать собеседника не слишком толковым и давать ему ответы попроще. Там много нюансов при подобном тестировании.
Кстати, один из коллег Лурии в этой же экспедиции говорил, что иллюзии у опрашиваемых всё же были.
no subject
Date: 2025-03-18 07:21 pm (UTC)Да-да, конечно.
no subject
Date: 2025-03-18 06:54 pm (UTC)Как рентгенолог с 33-х летним стажем подтверждаю — иллюзий не вижу. И не питаю. Зато паззлы складываю быстро. Профессиональный навык помогает. И нахожу спрятанные фигурки. И оттенков различаю больше, чем среднестатистический человек Давно заметил, что вижу дефекты покраски и переходы цвета лучше других. Как-то попалась статья про то, что люди в древности, якобы, не отличали синий цвет. И приводился пример какого-то африканского племени, члены которого и сейчас поголовно не отличают синий от зелёного. Зато, зелёного различают больше оттенков, чем европейцы. В доказательство привели таблицу с несколькими секторами зелёного, одним синего и одним другого зелёного цветов. Утверждалось, что европеец не отличит варианты зелёного, но легко различит синий, а африканец наоборот. Я легко различил оба. А ещё я вижу рентгеновские лучи. Вернее, чувствую кожей. Интересная работа развивает сверхспособности!
no subject
Date: 2025-03-18 07:44 pm (UTC)"Как рентгенолог с 33-х летним стажем подтверждаю — иллюзий не вижу. И не питаю. "
Добавлю в пост.
"А ещё я вижу рентгеновские лучи. Вернее, чувствую кожей. "
В каком смысле?
no subject
Date: 2025-03-18 08:26 pm (UTC)Если руки попадают под луч, когда фиксирую пациента я чётко чувствую кожей где граница пятна. Т.е., появляется ощущение, как от инфракрасного излучения, но немного другое. И ещё, само излучение невидимо, как считается. Но я его, как бы вижу, когда рядом источник. Но тут трудно объяснить. Ощущение ни на что не похоже. Заметил случайно, когда аппарат стал барахлить и снимать через раз. Гудит штатно, все индикаторы и подсветка срабатывают, но снимка не происходит. И я вдруг понял, что могу почувствовать когда он сработал, а когда нет. Даже не подставляя рук.
Так же чувствую радиоактивное излучение, кстати. Даже слабое. Но его тоже больше кожей, как жар. Случайно выяснилось.
Но это всё довольно тонкие ощущения. Ненадёжные. По хорошему, надо бы поэкспериментировать. Но как-то не хочется. ;)
no subject
Date: 2025-03-18 08:31 pm (UTC)Да, но очень интересно! Фактически — шестое чуство?
no subject
Date: 2025-03-18 08:38 pm (UTC)Седьмое. Мёртвых людей я тоже пару раз видел. ;)
no subject
Date: 2025-03-19 04:03 am (UTC)Ой!
no subject
Date: 2025-03-19 08:11 am (UTC)Да. И я так сказал. Когда увидел на проходной некролог на человека, с которым только что шёл от метро к институту. Второй раз тоже смешно получилось. И я тоже не знал, что человек недавно помер. Однако — факт, видел и даже слышал. Но это бесполезная способность. ...Надеюсь. ;)
no subject
Date: 2025-03-19 08:53 am (UTC)Ну вот, призраки....
no subject
Date: 2025-03-19 07:58 am (UTC)Ну да, потому что это не вопрос сознательного интеллектуального усилия — это вопрос того, как у человека настроены, грубо говоря, зоны мозга, отвечающие за обработку зрительной информации. Оно в одночасье не перещелкивается, как настроено — так и настроено.
no subject
Date: 2025-03-19 08:00 am (UTC)Ну да, это все по видимому происходит вне сознания.