По следам Гильгамеша?
Apr. 25th, 2025 08:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Миф об аргонавтах вызывает естественный вопрос: Как удалось Ясону собрать вместе так много героев - Ясон все таки герой второго уровня, явно уступающий по влиянию например Гераклу, и никакого договора связывающего героев на манер того что был между ахейцами штурмовавшими Трою не было; и даже под Троей, осаждающиеся постоянно чуть не убивали друг друга при дележе добычи, а в результате путешествия Аргонавтов, все плюшки получи вроде бы Ясон.
Я предполагаю, что изначально миф об аргонавтах был о добывании молодости от Медеи для всех аргонавтов, а добывание золотого руна было вторичным, причем Ясон выступал в роли героя-любовника, который должен был соблазнить Медею. Общая цель объясняет когезивность аргонавтов.
Я предполагаю, что изначально миф об аргонавтах был о добывании молодости от Медеи для всех аргонавтов, а добывание золотого руна было вторичным, причем Ясон выступал в роли героя-любовника, который должен был соблазнить Медею. Общая цель объясняет когезивность аргонавтов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-04-25 06:15 am (UTC)Я думаю, что героев собирал сам миф. В первоначальной редакции все сводилось к простенькой истории типа "пришел, увидел, утащил". И Ясон там был один. А потом начался фэнфикшн - про сирен, про птичек, про Геракла, которого Арго автостопом подкинул до следующего квеста и т.д. То есть уже не один миф, а сборник самостоятельных сюжетов с изначально независимыми героями.
no subject
Date: 2025-04-25 07:02 am (UTC)Да, разумеется, геракл, гарпии, и прочие прелести жизни прибавились потом. Как и приквел про Фрикса и Гелу.
no subject
Date: 2025-04-25 06:18 am (UTC)no subject
Date: 2025-04-25 07:01 am (UTC)А при чем здесь инцест?
no subject
Date: 2025-04-25 02:37 pm (UTC)Просто мысль летит:)
no subject
Date: 2025-04-25 09:11 pm (UTC)Понял :))
no subject
Date: 2025-04-25 08:42 am (UTC)Таких "Плаваний эллинов" по маршруту "Босфор — Колхида" было несколько десятков ( "Геракла", "Ясона"...)
Позднее их просто "собрали в одно".
no subject
Date: 2025-04-25 08:44 am (UTC)ПРИМЕР :
".....и воевали славные русичи с тем мерзким Западом...
И победили, в итоге, ту жестокую орду хакана Наполеона Гитлеровича Лжедмитриева.
Взяв тот их стольный град, Парижо-Берлинск..."
no subject
Date: 2025-04-25 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2025-04-25 09:23 am (UTC)Ну да, скорее всего история про Геракла и Gрометея существовалf отдельно, и потом ее присоединили.
no subject
Date: 2025-04-25 10:07 am (UTC)А что они собственно награбили?
no subject
Date: 2025-04-25 10:39 am (UTC)токсичные несско, на мой вкус
no subject
Date: 2025-04-25 11:12 am (UTC)Ну это уже другой вопрос :)))
no subject
Date: 2025-04-26 05:41 pm (UTC)Так организатор — совсем не обязательно самый сильный и т.д. Например, греками при походе на Трою командовал Агамемнон, который явно уступал и Ахиллу, и Одиссею. При этом Гектора убил Ахилл, придумал, как взять Трою (и реализовал замысел) — Одиссей, а Агамемнон получил большую часть добычи.
no subject
Date: 2025-04-26 07:27 pm (UTC)Но Агамемнон был царем самого могущественного города Греции и поддерживался братом, царем тоже не маленького города.
no subject
Date: 2025-04-26 07:36 pm (UTC)Возможно, дело в том, что Ясон был царского рода. Насчёт прочих героев — не помню.
no subject
Date: 2025-04-27 03:25 am (UTC)Большинство героев были или царского рода или дети\внуки богов.
no subject
Date: 2025-04-27 03:51 am (UTC)Ясон как организатор не обязательно должен был всех превосходить знатностью. Он давал не слишком преуспевшим спутникам возможность получить славу, деньги, высокое и надёжное положение в обществе.
Потомок богов, на мой взгляд — конструкция, предназначенная для описания ситуации, когда человек незнатного рода вдруг начинает проявлять какие-то особенные качества. Вровень с царями такие люди не становятся, напротив, цари их используют для собственной выгоды.
Для более благородных спутников поход, возможно, был шансом вернуть себе трон или как-то ещё возвыситься. Знаменитый поход в любом случае их прославит, а ещё — поможет завести союзников или обогатит.
Кстати, Геракл в этом походе участвовал не до конца. Видимо, решил, что для его карьеры эта затея не подходит.
no subject
Date: 2025-04-27 04:29 am (UTC)"Он давал не слишком преуспевшим спутникам "
Вы посмотрите на его спутников: Геракл, Диоскуры...
Это Ясон был не преуспевшим....
no subject
Date: 2025-04-27 05:23 am (UTC)Как раз Геракл в основной части похода не участвовал. Возможно, как раз потому, что не хотел делить славу с Ясоном. Диоскуры, судя по биографии, те ещё авантюристы, поэтому легко ввязывались в подобные затеи.
Ну и кроме того, вы судите о его спутниках на основании полной биографии. Возможно, на тот момент они были растеряны, нуждались в деньгах или внятной цели.
Помните, как в "Семи самураях" крестьяне нанимали себе защитников? Сначала они сомневались, что благородные люди пойдут им служить. Но старик сказал: "А вы найдите голодных самураев". Вот Ясон и нашёл голодных самураев.
no subject
Date: 2025-04-27 02:50 pm (UTC)Но что получил в результате похода кто-либо из аргонавтов, кромя Ясона?
no subject
Date: 2025-04-27 02:59 pm (UTC)Они же не знали заранее, что ничего не получат.
no subject
Date: 2025-04-27 04:27 pm (UTC)Так они ж и не в богатую Трою плыли.
no subject
Date: 2025-04-27 04:35 pm (UTC)Возможно, на тот момент более выгодных предложений им не поступило. И не факт, что у всех были деньги на еду.
no subject
Date: 2025-04-27 04:49 pm (UTC)Посмотрите список аргонавтов: https://en.wikipedia.org/wiki/Argonauts#:~:text=%5B7%5D-,Crew,daughter%20of%20Aeetes%3B%20joined%20when%20the%20Fleece%20was%20recovered,-In%20Pindar%27s%20Pythian (https://en.wikipedia.org/wiki/Argonauts#:~:text=%5B7%5D-,Crew,daughter%20of%20Aeetes%3B%20joined%20when%20the%20Fleece%20was%20recovered,-In%20Pindar%27s%20Pythian)
Там не так много "простых" людей, не царей и их родственников
no subject
Date: 2025-04-27 05:07 pm (UTC)Родственники царей, возможно, как раз были бедны. Или нуждались в славе, чтобы более эффективно сражаться за власть. Кроме того, царский титул говорил лишь о происхождении, а не о достатке.
К примеру, Одиссей сам делал себе кровать, умел пахать, а основным преступлением женихов Пенелопы было вовсе не сватовство, а то, что они ели за счёт хозяина дома. То есть могли его разорить только лишь тем, что регулярно столовались.
Мало того, хитроумная Пенелопа иногда к ним выходила и изображала некоторую благосклонность, чтобы те дарили подарки и компенсировали причинённые убытки. Так что особого богатства у этого царя не водилось. У прочих царей — возможно, тоже.
апд. И там много детей богов, что, вероятно, обозначало смышлённых, сильных и ловких голодранцев.
no subject
Date: 2025-04-27 08:18 pm (UTC)"а основным преступлением женихов Пенелопы было вовсе не сватовство, а то, что они ели за счёт хозяина дома. То есть могли его разорить только лишь тем, что регулярно столовались."
Так самого царя то дома не было. Одиссей бы уж точно что-нибудь награбил...
no subject
Date: 2025-04-28 03:57 am (UTC)Он-то награбил.:) Но домой в итоге вернулся без копейки.
no subject
Date: 2025-04-28 04:06 am (UTC)Ну в этот раз не пофартило. В следующий раз
Кораллы алые, как кровь
И шёлковую блузку цвета хаки
И пылкую, и страстную любовь
Везёт он девушке
no subject
Date: 2025-04-28 04:18 am (UTC)И все биндюжники привстанут,
Когда в пивную он войдёт!
no subject
Date: 2025-04-28 04:18 am (UTC)Именно!
no subject
Date: 2025-04-29 07:31 pm (UTC)У детей богов/богинь вторые родители обычно тоже были из царских семей (Даная, Алкмена, Леда, Пелей, Анхиз и т.д.)
no subject
Date: 2025-04-30 02:22 am (UTC)На мой взгляд, все эти "царские родственники" и "дети богов" — просто художественный приём, показывающий значимость похода в Колхиду. Дескать, смотрите, сколько удивительных людей в нём участвовало!
Царей тогда, судя по всему, было много, богов у греков — тоже, а генетической экспертизы не было вовсе. Поэтому не составляло большого труда придумать каждому аргонавту выдающееся происхождение.