(no subject)

[marigranula]

        Наиболее распространенным наказанием для уголовников во всем мире является тюремное заключение. Наказание ооочень дорогое для самих наказывающих, и, судя по количеству рецидивистов, малоэффективное. Почему тогда используют именно его, а не например удары электрическим током (количество ударов пропорционально тяжести преступления)? Это было бы явно гораздо дешевле и скорее всего эффективнее в плане предотвращения рецидивов - и у наказуемых бы вырабатывался бы условный рефлекс на преступления?
    А если мы подумаем над вопросом "А какой главный эффект собственно имеет тюремное заключение?" то ответ очевиден - обучение и увеличение числа уголовников. Там они воспитываются и формируют между собой социальные связи. Там же их приучают к какой-никакой дисциплине, чтобы после освобождения они могли функционировать не только как одиночки, но и внутри преступной группировок. Сейчас тюрьма - бесплатные курсы переквалификации для преступников. Те неопытные, которых удалось поймать, переучиваются в тюрьме и находят себе покровителей.
      Вопрос - кто та по видимому многочисленная популяция, которая заинтересована в повышении квалификации и социализации уголовников. Паханы? Да, без всякого сомнения. Но возможно, что и кто-то еще...
kiwiserg заметил, что прежде всего это нужно тем, кто это делает, то есть правоохранительным органам и всем, кто их обеспечивает. От мента до политика. Это не только их кормит, но и легитимизирует их существование ("если бы не государство, кто бы строил дороги/тюрьмы?")
Вообще если человек/организация что-то делает, то прежде всего потому, что ему это нужно. А главное, что нужно биологическим и социальным организмам — существовать (те, которые к этому не стремились, уже не с нами :)). Чиновник не хочет увольнения по сокращению штатов, а хочет гарантированной зарплаты и служебного роста. А поэтому первая задача организации, созданной для решения какой — нибудь проблемы — сделать эту проблему вечной, чтобы иметь верный кусок хлеба. Вот государства и разводят преступников в специально предназначенных для этого местах, чтобы потом с ними бороться.

Comments

[john smith (from livejournal.com)]

Я же сказал "все зависит от того, чего вы добиваетесь". Т.е. вы добиваетесь, чтобы все стали, как герой Джека Николсона в конце фильма "Пролетая над гнездом кукушки"?

[marigranula.livejournal.com]

Ну не настолько :)))

Книга мне кстати больше нравится.

[john smith (from livejournal.com)]

Вы все время уходите от темы.

Даже когда человек совершил правонарушение, он все равно — человек. От тюрьмы, да от сумы не зарекайтесь.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, в данном случае мы говорим про несколько разные вещи. Я ведь с Вами полностью согласен — никакое поведение не может сделать из человека нечеловека, точно так же Вы не можете выйти из класса млекопитающих. То что Вы по видимому имеете ввиду — что к понятию "человек" привязаны определенные моральные принципы. Но моральные принципы могут очень сильно варьироваться у разных людей и у разных культур.

Если я правильно догадываюсь, что Вы имеете ввиду, то Ваш ответ на вопрос заданный в посте "почему сажают в тюрьму а не бьют током или еще что-нибудь еще" — что людей нельзя бить током. Но тогда я у Вас спрошу "почему?" Технически это легко осуществимо. Это возможно противоречит современным морально-этическим нормам — но тогда встает вопрос "Почему это противоречит существующим морально-этическим нормам?" Раньше то явно не противоречило. Нормы в обществе устанавливают люди, и мне интересно, почему эти нормы такие, а не другие.

В какой-то момент времени, анальный секс был ненормативным, изначально buggery означало и анальный секс и секс с животными. Постепенно ненормативным стал секс между мужчинами, а сейчас и он вполне нормативен на Западе. Но при этом секс между скажем братом и сестрой является ненормативным. Концепции что такое хорошо и что такое плохо меняются постоянно.

И с другой стороны, я не ем морепродукты, вкус не люблю, но я не утверждаю, что есть морепродукты плохо, рыбы и креветки — не еда.

[abolin.livejournal.com]

>>никакое поведение не может сделать из человека нечеловека

С чего бы?

"человек" — абстракция,
понятие, субъективно усвояемое чему-либо

[marigranula.livejournal.com]

Ну ДНК то осталась человеческая, анатомия там....

[abolin.livejournal.com]

Так отнесение конкретной ДНК (и анатомии) к "человеческой" — субъективная оценка самого "человека"

[john smith (from livejournal.com)]

Вы здесь задаете сразу несколько вопросов. Отвечу на основные.

1) мне интересно, почему эти нормы такие, а не другие

На этот вопрос хорошо ответил уважаемый блогер caurug, ссылаясь на другого уважаемого блогера boldogg, извесного своей любовью устраивать дебаты на тему морали.

1. Законы устанавливает сильный в своих интересах.

Не правый. Не моральный. Не лучший. Просто тот, кто сильнее. Вот государство сильнее отдельного гражданина и оно устанавливает для оного те или иные правила практически на каждый чих. Просто потому, что может. В своих собственных интересах. Именно этот сильный и контролирует исполнение закона.

2. Законы устанавливаемые людьми возможно нарушить.

Это законы природы нарушить невозможно. Просто потому, что не получится. Человеческий же закон — это прайс-лист. По которому вот такое действие грозит вот этим. «Можно ли есть волчьи ягоды? Можно, но отравишься»(с) Или нет. Потому что для того, чтобы закон подействовал, необходим тот, кто его применит.

3. Закон можно изменить. Или отменить.

Для этого просто нужно быть сильнее того, кто его установил.

В принципе, все остальные вопросы второстепенны. Если вы обладаете достаточной силой/властью, то флаг вам в руки. Изменяйте существующие морально-правовые нормы на то, что вам больше нравится.

[marigranula.livejournal.com]

Что-то слишком упрощенно. Обычно законы являются компромиссом между разными силами. Иначе бы каждый президент просто объявлял бы себя королем-императором и затем конфисковывал имущество у всех остальных :)))

[john smith (from livejournal.com)]

Значит конфисковывать имущество не в его интересах.

[marigranula.livejournal.com]

Хи хи
Ведь для короля самое важное — чтобы ему повиновались беспрекословно. Непокорства он бы не потерпел. Это был абсолютный монарх. Но он был очень добр, а потому отдавал только разумные приказания.
«Если я повелю своему генералу обернуться морской чайкой, — говаривал он, — и если генерал не выполнит приказа, это будет не его вина, а моя».
— Можно мне сесть? — робко спросил Маленький принц.
— Повелеваю: сядь! — отвечал король и величественно подобрал одну полу своей горностаевой мантии.
Но Маленький принц недоумевал. Планетка такая крохотная. Чем же правит этот король?
— Ваше величество, — начал он, — могу ли я вас спросить…
— Повелеваю: спрашивай! — поспешно сказал король.
— Ваше величество… чем вы правите?
— Всем, — просто ответил король.
— Всем?
Король повел рукою, скромно указывая на свою планету, а также и на другие планеты, и на звезды.
— И всем этим вы правите? — переспросил Маленький принц.
— Да, — отвечал король.
Ибо он был поистине полновластный монарх и не знал никаких пределов и ограничений.
— И звезды вам повинуются? — спросил Маленький принц.
— Ну конечно, — отвечал король. — Звезды повинуются мгновенно. Я не терплю непослушания.
Маленький принц был восхищен. Вот бы ему такое могущество! Он бы тогда любовался закатом солнца не сорок четыре раза в день, а семьдесят два, а то и сто, и двести раз, и при этом ему даже не приходилось бы передвигать стул с места на место! Тут он снова загрустил, вспоминая свою покинутую планету, и набравшись храбрости, попросил короля:
— Мне хотелось бы поглядеть на заход солнца… Пожалуйста, сделайте милость, повелите солнцу закатиться…
— Если я прикажу какому-нибудь генералу порхать бабочкой с цветка на цветок, или сочинить трагедию, или обернуться морской чайкой и генерал не выполнит приказа, кто будет в этом виноват — он или я?
— Вы, ваше величество, — ни минуты не колеблясь, ответил Маленький принц.
— Совершенно верно, — подтвердил король. — С каждого надо спрашивать то, что он может дать. Власть прежде всего должна быть разумной. Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны.
— А как же заход солнца? — напомнил Маленький принц: раз о чем-нибудь спросив, он уже не отступался, пока не получал ответа.
— Будет тебе и заход солнца. Я потребую, чтобы солнце зашло. Но сперва дождусь благоприятных условий, ибо в этом и состоит мудрость правителя.
— А когда условия будут благоприятные? — осведомился Маленький принц.
— Гм, гм, — ответил король, листая толстый календарь. — Это будет… Гм, гм… Сегодня это будет в семь часов сорок минут вечера. И тогда ты увидишь, как точно исполнится мое повеление.
Маленький принц зевнул. Жаль, что тут не поглядишь на заход солнца, когда хочется! И, по правде говоря, ему стало скучновато.
[...]
— Не люблю я выносить смертные приговоры, — сказал Маленький принц. — И вообще мне пора.
— Нет, не пора, — возразил король.
Маленький принц уже совсем собрался в дорогу, но ему не хотелось огорчать старого монарха.
— Если вашему величеству угодно, чтобы ваши повеления беспрекословно исполнялись, — сказал он, — вы могли бы отдать благоразумное приказание. Например, повелите мне пуститься в путь, не мешкая ни минуты… Мне кажется, условия для этого самые что ни на есть благоприятные.
Король не отвечал, и Маленький принц немного помедлил в нерешимости, потом вздохнул и отправился в путь.
— Назначаю тебя послом! — поспешно крикнул вдогонку ему король.
И вид у него при этом был такой, точно он не потерпел бы никаких возражений.

[john smith (from livejournal.com)]

Это очень хороший пример, показывающий различие между властью и менеджментом.

[abolin.livejournal.com]

а она разве есть — эта "власть"?

раз уж составляется сборник цитат, пусть будет и эта:

...вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою,
вообще, так сказать, входить во вкус,
и вдруг у вас... Кхе...
Кхе... Саркома легкого...
— Тут иностранец сладко усмехнулся ,
как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие,
— да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось!
Ничья судьба кроме своей собственной, вас более не интересует.
Родные вам начинают лгать,
вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете.

И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике,
и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого,
сжигают его в печи

[john smith (from livejournal.com)]

...вообразите

Он очень плохо вообразил власть. Слабенько.
А саркому вообразил хорошо:)

[abolin.livejournal.com]

а Николай II, полагаете — хорошо вообразил свой расстрел?

[abolin.livejournal.com]

...или — он не может сидеть

[john smith (from livejournal.com)]

2) ненормативным стал секс между мужчинами, а сейчас и он вполне нормативен на Западе

В России очень популярен анекдот про нюансы, в котором детально описан акт мужеложества в положительной, игривой коннотации (Милонов — ау!). Так что не только на Западе.

[marigranula.livejournal.com]

У него есть продолжение, кстати:
-Василий Иванович, ты знаешь что такое контекст?
-Да. Хочешь, объясню?
-Не надо. У меня еще после нюанса попа болит.

[john smith (from livejournal.com)]

3) Но моральные принципы могут очень сильно варьироваться у разных людей и у разных культур

Конечно, могут. Но вы же причисляете себя к культуре "хороших парней", а не каких-нибудь папуасов-людоедов?

[marigranula.livejournal.com]

Я же не про меня самого писал пост. От меня то мало что зависит :))

[john smith (from livejournal.com)]

Конечно, ЖЖ сейчас в упадке, даже от самых популярных ЖЖ-блогеров мало что зависит. Но.

Когда явно отрицалельный персонаж говорит: "Доброта у сильных не в почете" — это одно, а когда аналогичную мысль подбрасывает очень уважаемый блогер — это воспринимается как нормализация жестокости.

[marigranula.livejournal.com]

Вы понимаете, доброта — в значительной степени ситуативный фактор. И кстати да, чтобы выбраться в лидеры, нужно идти по головам, побеждать конкурентов, и т.д. Я бы хотел однозначно общаться с добрыми людьми, а не с злыми. Но на мой взгляд, то что в моих силах — это выбирать с кем общаться и при каких условиях. Если человек недобр ко мне (но возможно он добр к другим, кстати — мне это без разницы)— мне лучше от него отойти подальше. Если он пойдет за мной — я попытаюсь от него уйти или может быть его отогнать. А кучковаться мне лучше с теми, кто лично ко мне добр.

Видите-ли, в известной дилемме про вагонетку, я не хотел бы оказаться в роли того, кого добрый человек сталкивает на рельсы. И даже если там не вагонетка, а целый поезд с тысячью человек — я все равно не хочу оказаться в роли того, кого добрый человек сталкивает на рельсы.

И в конце — две цитаты Смита (с которыми я согласен):
It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own self-interest. We address ourselves not to their humanity but to their self-love, and never talk to them of our own necessities, but of their advantages

Mercy to the guilty is cruelty to the innocent.

[john smith (from livejournal.com)]

Все так. Но я всю жизнь не могу понять, почему "чтобы выбраться в лидеры, нужно идти по головам". Наверное, так устроен мир. Так боги наказали людей за их гордыню.
Что в моих силах — не множить мировое зло, не мстить, и если уж не в силах делать добро, то хотя бы не делать преднамеренно зло. Хотя и не всегда могу сдержать гнев.

Дилемма с вагонеткой — чистой воды провокация. Тот, кто задает эту дилемму, ставит себя в позицию Верховного судьи (Бога), и что бы ему не ответили, ваш выбор будет признан аморальным. Так построены все "моральные дилеммы". Ранее я упоминал блогера bolldog (Розов тоже такое практикует) с намеком на его любовь к такого рода дилеммам. Его посты привлекают тысячи комментов, а он упивается эпатажем, подталкивая комментаторов к аморальным выводам.

По поводу Смита, надеюсь вы подразумеваете не John Smith? А те, кто innocent, пусть первыми бросят камень в того, кто guilty.

[marigranula.livejournal.com]

"почему "чтобы выбраться в лидеры, нужно идти по головам". "

Очень много желающих. Конкуренция сильная....

" Ранее я упоминал блогера bolldog (Розов тоже такое практикует) с намеком на его любовь к такого рода дилеммам. Его посты привлекают тысячи комментов, "

Правильно, люди это любят, пиша про подобные вещи, люди привлекают читателей.

[john smith (from livejournal.com)]

4) Технически это легко осуществимо

В фильме "X-Files" есть эпизод "The Post-Modern Prometheus", в котором ученый-генетик нашел способ генной инженерии "в домашних условиях" и создавал людей-гибридов, монстров. Когда агент Малдер спросил его: "А нафига он это делает?" тот ответил: "Because I can!"

Так давайте же не станем уподобляться этому Прометею (Люциферу)!