![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
marigranula Я предполагаю что мифы вошедшие в состав Торы создавались в основном во время монолатрии (то есть поклонении одному богу при признании существования других богов), а впоследствии, уже после установлении монотеизма (то есть вера в существовании единственного бога) редактировалась, чтобы убрать упоминания других богов. При этом, основной изначальной целью этих мифов было демонстрация преимуществ поклонения богу Ягве и вред от поклонения другим богам. Редакторы, изменения фрагменты с монолатрии на монотеизм оставили кучу нестыковок и следов. Например, в Торе остались многочисленные упоминания бога во множественном числе. Я предполагаю, что до редактирования, некоторые мифы звучали так:
Миф об изгнании из рая: Адам и Ева стали поклонятся, в придачу к Яхве, и другому богу, символизируемому змеёй. Яхве покарал и бога-змея и Адама и Еву. Бог-змей по факту упоминается и позже, во Второзаконие, когда жезл Моисея со змеёй был уничтожен.
Миф о жертвоприношении Исаака: Один из богов потребовал жертвоприношения Исаака, но Яхве спасает его, заменяя на агнца.
Редакторы в первом фрагменте сделали из другого бога змея и заменили во втором фрагменте другого бога на Яхве
Миф об изгнании из рая: Адам и Ева стали поклонятся, в придачу к Яхве, и другому богу, символизируемому змеёй. Яхве покарал и бога-змея и Адама и Еву. Бог-змей по факту упоминается и позже, во Второзаконие, когда жезл Моисея со змеёй был уничтожен.
Миф о жертвоприношении Исаака: Один из богов потребовал жертвоприношения Исаака, но Яхве спасает его, заменяя на агнца.
Редакторы в первом фрагменте сделали из другого бога змея и заменили во втором фрагменте другого бога на Яхве
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-11-30 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2023-11-30 12:42 pm (UTC)Вот-вот!
no subject
Date: 2023-11-30 12:15 pm (UTC)no subject
Date: 2023-11-30 12:41 pm (UTC)Так моя гипотеза в том, что это потом редактор исправил с другого бога на Яхве.
no subject
Date: 2023-11-30 02:55 pm (UTC)И шо? Я вот потребую выпереть мудака-жидомора![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
cmpax_u_pagocmb с оперных подмостков, и кто меня послушает?
no subject
Date: 2023-11-30 03:05 pm (UTC)Я что-то пропустил?
no subject
Date: 2023-11-30 01:08 pm (UTC)В Торе и такое есть
no subject
Date: 2023-11-30 01:08 pm (UTC)Да-да-да :)))
no subject
Date: 2023-11-30 01:35 pm (UTC)Именно оно!
Ежов в роли другого бога.
no subject
Date: 2023-11-30 01:21 pm (UTC)no subject
Date: 2023-11-30 01:51 pm (UTC)В Танахе используется два обращения к богу Израиля — Яхве и Элохим. Элохим — это в принципе множественное от слова бог, и оно в Танахе используется в том числе для обозначения богов (когда предупреждают, чтобы не молились другим богам). Но дело в том, что в иврите множественное число используется для обозначения величия (как мы, Николай второй). В частности, в книге Иова Яхве говорит о чудовищах левиафане и бегемоте. Бегемот — это множественное от бегема (животное), но имеется ввиду не много животных, а огромное животное, множественное число подчеркивает его мощь и размеры.
no subject
Date: 2023-11-30 03:10 pm (UTC)Немецкие учёные, известные своей педантичностью, распедалили первые книги Торы по двум авторам, один "яхвист", другой — "элохист". И вместе им не сойтись никогда (уже).
Поразительным, невероятным является то, что весь народ, несмотря на перипетии (вавилонское изгнание, рассеяние по всему свету) умудрился сохранить канонический текст с точностью до буквы, несмотря на все очевидные следы редактуры.
В какой-то момент стало популярным "чтение Торы через правильные интервалы": математически текст Торы наматывали на двумерный тор и искали на пересечениях "предсказания будущего", от убийства Рабина и кончая хрен знает чем. Фаны бросились мотать с разными периодами, антифаны бросились анализировать априорные и апостериорные вероятности, и только честные евреи пожимали плечами. Есть две версии Торы, йеменитская и ашкеназская. Отличия между ними — madres lectionae, как называли средневековые гебраисты опциональные вавы и йуды вместо соответствующего никуда. Числом ровно четыре штуки на весь текст.
Существенно, что эти самые четыре буквы полностью обрушивают всю концепцию, сдвигая слова с пересечений.
Остаётся единственная версия, точнее, вопрос: какая сила смогла удержать ключевой текст в исходной первозданности? Божественное вмешательство, или бесконечная вера евреев в свою твердыню?
no subject
Date: 2023-11-30 03:16 pm (UTC)"Поразительным, невероятным является то, что весь народ, несмотря на перипетии (вавилонское изгнание, рассеяние по всему свету) умудрился сохранить канонический текст с точностью до буквы, несмотря на все очевидные следы редактуры."
Но сама Тора в ее нынешнем виде была записана только после вавилонского пленения.
no subject
Date: 2023-11-30 06:49 pm (UTC)Всё это сохранение обрело реальную силу лишь после канонизации в ранние талмудические времена. До этого надо было ещё разобраться с этими текстами. В случае Торы этим занимался известный Эзра ѓа-софер – он выработал канонический текст, сравнивая три имевшихся у него свитка разного происхождения. Именно поэтому Талмуд (ЕМНИП) славит его такими словами: "Если бы Тора не была дана Моше, то этого был бы достоин Эзра."
no subject
Date: 2023-12-01 08:37 am (UTC)Если нет других богов к чему клятвы в верности к конкретному богу?
no subject
Date: 2023-12-01 08:43 am (UTC)Они по видимому интерпретируются как несуществующие, выдуманные боги...
Или это остатки политеизма...
no subject
Date: 2023-11-30 03:13 pm (UTC)А нет ли тут последствий реформы Эхнатона с его богом Атоном? Эпоха в общем одна, а +-50 лет вообще ниачем.
Я вообще думаю, что Моисей был жрецом, и его задрали все эти бесчисленные египетские боги, в которых без пузыря не разберешься, вот он решил. что один — это проще и это хорошо.
no subject
Date: 2023-11-30 03:21 pm (UTC)Трудно сказать. Во времена Эхнотона Ханаан был колонией Египта, так что в Ханаане вполне могли знать о реформе Эхнотона. Но первые следы Израильской культуры появляются только через 300 лет после Эхнотона — то есть прошло порядочно времени.
no subject
Date: 2023-11-30 03:28 pm (UTC)Вообще пишут что Моисей родился в 1526 г. до н.э., умер 1406, а Эхнатон родился 1400 г. до н.э. фактически время одно. А с датировкой там — бардак еще тот.
no subject
Date: 2023-11-30 03:41 pm (UTC):)))
no subject
Date: 2023-11-30 07:32 pm (UTC)Есть даже теория что Рамсес и Моисей это одно и тоже имя. Ра-мосес означает человек бога Ра. Ра отбросили из-за некошерности и остался Мосес он же Мозес он же Моше.
no subject
Date: 2023-11-30 08:33 pm (UTC)Они же — историки Носовский и Фоменко." :-)
По нашей версии Моше есть переводное имя (כִּי מִן-הַמַּיִם מְשִׁיתִהוּ). Как оно звучало на оригинальном египетском, не вем.
no subject
Date: 2023-11-30 09:23 pm (UTC)Вообще Иосиф Флавий там что-то писал, но я в него не вникал.
no subject
Date: 2023-11-30 09:21 pm (UTC)Там много теорий. Например что Атон — это Яхве.
no subject
Date: 2023-11-30 10:41 pm (UTC)Мне нравится теория что Яхаве пришло из Мидьяна. На это есть косвенные указания в Торе.
no subject
Date: 2023-11-30 10:49 pm (UTC)Ну это вообще какие-то псевдо-исторические народности. Нельзя же на Тору ссылаться, как хотя бы на того-же Геродота, хотя и тот врет, как пишет
no subject
Date: 2023-12-01 08:29 am (UTC)Речь идет не о прямой отсылке к тексту а об анализе текста Торы и других документов.
no subject
Date: 2023-12-01 08:49 am (UTC)Других — это каких?
no subject
Date: 2023-12-01 11:18 am (UTC)Wiki:
The oldest plausible occurrence of his name is in the Egyptian demonym tꜣ šꜣsw Yhwꜣ, "The Land of the Shasu YHWA," (Egyptian: 𓇌𓉔𓍯𓄿 Yhwꜣ) in an inscription from the time of Amenhotep III (1390–1352 BCE),[29][30] the Shasu being nomads from Midian and Edom in northern Arabia.[31] The dominant view is therefore that Yahweh was a "divine warrior from the southern region associated with Seir, Edom, Paran and Teman".[5] There is considerable although not universal support for this view,[32] but it raises the question of how Yahweh made his way to the north.
no subject
Date: 2023-12-01 04:34 am (UTC)Вроде такая версия была у Фрейда?
no subject
Date: 2023-12-01 08:48 am (UTC)А вот черт его знает, склероз)
no subject
Date: 2023-11-30 06:40 pm (UTC)Ладно, что "у редакторов нет никакого стыда" – они же ещё были и вопиюще небрежны, оставили всю эту кучу нестыковок! Платили им недостаточно, что ли?
no subject
Date: 2023-11-30 07:04 pm (UTC)Вот да. Интересное замечание :))
no subject
Date: 2023-11-30 07:35 pm (UTC)Тому есть причина. Редакторы считали текст священным но позволяли себе делать небольшие вставки для разъяснения и иногда, когда им казалось что в тексте закралась при переписывании ошибка они ее подправляли. Никто текст начисто не переписывал. Они же реально верили в его святость
no subject
Date: 2023-11-30 08:30 pm (UTC)По ведущей теории текстов было минимум два. Получается, что нестыковки подправлять было некошерно, а вставки и ошибки таки можно?
no subject
Date: 2023-11-30 10:36 pm (UTC)Это объяснение я слышал от кого-то из израильских ученых. Мне кажется логично. Текст священный. Возможно при переписке вкралась ошибка и тогда ее нужно исправить. Кроме того можно добавить пару слов, но свободно переписывать никто бы не одобрил.
no subject
Date: 2023-11-30 11:06 pm (UTC)Что ж, можно и так посмотреть.
Но я в таких случаях всегда вспоминаю исследование Гершомом Шолемом книги "Зоѓар". До его работы её дружно считали слиянием текстов от трёх до аж пяти авторов. А после – не считают.