(no subject)

[marigranula]

        Понимание и генерация речи требует очень много когнитивных ресурсов. Какое преимущество речи тогда "двигало" эволюции речи? Почему людям, живущим маленькими группками и пользующимся относительно простыми технологиями не хватало просто набора отдельных выкриков (скажем, пары тысяч) в комбинации с жестами? Что привело собственно к возникновению сложных грамматики?
      Я подумал, что именно сложность речи и была главным ее достоинством. Речь позволяла удерживать внимание на говорящем и соответсвенно заставляла слушающего не обращать внимание на другие вещи. Разговаривающему человеку трудно обращать внимание на все остальное.
    А возникшая сложная речь уже потом помогла развитию культуры и технологии.

Comments

[abolin.livejournal.com]

>>Понимание и генерация речи требует очень много ..... ресурсов

Конечно нет
Это можно проверить — пронаблюдав, например, блогеров и комментаторов в соцсетях: они выступают охотно и бесплатно.

>>Разговаривающему человеку трудно обращать внимание на все остальное

Неужто?
Ни смотреть не может, ни ходить?

[pusets.livejournal.com]

Вы знаете, это правда. Постоянно вижу в супермаркетах людей, которые говорят по телефону и ни на что другое у них головного ресурса нет. Они встают посреди прохода, не видят куда идут, совершенно не замечают окружения.

[marigranula.livejournal.com]

"пронаблюдав, например, блогеров и комментаторов в соцсетях: они выступают охотно и бесплатно."

Но есть различные мотивации для этого. Люди вон бесплатно на Эверест поднимаются (и еще за это большие деньги платят).

[gerraa.livejournal.com]

Пара тыщ выкриков — уже невероятно много по сравнению с несколькими десятками сигналов. Скорее причиной эволюции была возможность более плотно упаковать информацию, то есть передать более сложное информационное сообщение, более точное.

[marigranula.livejournal.com]

" то есть передать более сложное информационное сообщение, более точное."

Но зачем? В отсутствии искусств и сложных технологий?

[abyssal-being.livejournal.com]

Сложная мысль... А на отчаянно жестикулирующую обезьяну, издающую к тому же невнятные выкрики, разве меньше внимания? А если она еще себя в грудь бьет как горилла? Нет, от речи сразу должна была быть выгода! С ее помощью получали ресурсов больше и точнее, чем без нее.

[marigranula.livejournal.com]

Ну во первых, это биение в грудь энергозатратное. Во вторых — если это не альфа-самец, то эта горилла схлопочет от альфа-самца.

Речь позволяет именно беседу, диалог — что и требует внимания.

[grisabella.livejournal.com]

Мне кажется логичным предположение, что речь возникла как средство коммуникации при коллективном труде, конкретно охоте. Конечно там не тысячи слов нужны были, а максимум десятки, но они давали очень веское преимущество. А уже при наличии какой-то примитивной речи стало возможным обучение, передача опыта, что тоже давало веские преимущества и двинуло развитие речи очень сильно, в принципе до любого уровня сложности можно так дойти.

[second-path.livejournal.com]

Речь - это жесты и мимика через уши. На охоте у собеседника будут заняты руки и глаза, что сильно затрудняет визуальное общение. А речь свободно достигает ушей собеседника, даже если его и не видно.

Кстати, за речь отвечает тот же участок мозга, что и за жестикуляцию с мимикой.

Сложная речь позволяет эффективно передать собеседнику обстоятельства прошлой охоты, а также составлять план будущей охоты.

[marigranula.livejournal.com]

При охоте нет нужды в грамматике — достаточно нескольких выкриков "опасность", "нападай", "нападай", "слева", "справа", и т еще сколько-то. Подобное есть и у шимпанзе.....

[smertnyy.livejournal.com]

Речь охотникам нужна до охоты, а не вовремя. Вовремя охоты не до разговоров.

[sam-honsu.livejournal.com]

сложную речь придумали омега-самцы
им теток надо было охмурять как-то
а тут нужно говорить много и красиво, чтобы ввести тетку в ступор
уболтать и присунуть

[marigranula.livejournal.com]

[pusets.livejournal.com]

Словарь среднего человека и есть пара тысяч.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно. Но у человека есть еще и знания правил граматики для формирования слов и предложений.

[egovoru.livejournal.com]

ЩЧто привело собственно к возникновению сложных грамматики?"

Возможность передавать новые смыслы без изобретения новых слов?

[abolin.livejournal.com]

Вы же, недавно, вроде уверяли, что "сложность" — не является "целью"?
Если так, то и "сложная грамматика" — лишь вариант, который оказался адаптивным в конкретных условиях
...что-то вроде стада бизонов

Да, к возникновению "сложных грамматик" привела возможность, но не передачи "новых смыслов", а возможность соединения звуков в слова и т.д.
Как и к появлению мамонта привела возможность объединения атомов углерода в молекулы и т.д.

[marigranula.livejournal.com]

Для этого естественный отбор должен был "смотреть" в будущее. :))) Что в будущем появится потребность в большом количестве новых слов....

[welsh-rabbit.livejournal.com]

А зачем сейчас возникают новые слова, если в принципе уже достаточно придумано слов, чтобы объяснить абсолютно любые явления и ситуации? Что двигает эволюцию речи?

[abolin.livejournal.com]

>>зачем сейчас возникают новые слова

Примерно затем же, зачем рождаются новые люди

>>уже достаточно придумано слов, чтобы объяснить абсолютно любые явления

Конечно нет. Если бы было так, то и разных языков бы не было

Во-первых, ни одно слово, само по себе — не является "объяснением", оно лишь может так субъективно восприниматься данным человеком в результате обучения в группе людей

Во-вторых, совершенно не факт, что данное слово является "идеальным" (на все времена), оно лишь может как бы "соответствовать условиям момента"

>>Что двигает эволюцию речи?

То же самое, что двигает и все остальные "эволюции": приток энергии

[dimorlus5.livejournal.com]

А умище-то куда еще девать? Вот и остается — болтать.

[second-path.livejournal.com]

У людей очень длинное детство и через болтологию дети усваивают значительную часть опыта старших поколений. У большинства млекопитающих обучение идет по принципу: "Посмотри на меня и делай как я!"

[confinementpr.livejournal.com]

>не хватало

может быть и хватало. мы не знаем, что было с речью, но догадываемся — что с письменностью. протописьменности — десятки тысяч лет.

(https://www.nature.com/articles/s41597-020-00704-x)

SignBase, a collection of geometric signs on mobile objects in the Paleolithic - Scientific Data

Measurement(s) Geometric Shape • geometric signs and motifs • symbol Technology Type(s) visual observation method • digital curation Factor Type(s) type of mobile object • Paleolithic period Machine-accessible metadata file describing the reported data: https://doi.org/10.6084/m9.figshare.13033994

www.nature.com

письменность же смогла возникнуть только в больших сельскохозяйственных обществах гораздо позже(причем это хрупкая штука, индейцы неудачно выбрали носитель для письма и развитие письменности катастрофически пострадало). видимо, ключевой момент — это коммуникация большого кол-ва людей. возможно, что и речь стала сложной только в больших группах людей.

[abolin.livejournal.com]

>>речь стала сложной только в больших группах людей

Это был двусторонний процесс: речь дала возможность объединять и сохранять большие группы (там, где они в принципе могли добыть ресурсы) и, одновременно, большие группы, добывающие ресурсы — были вынуждены усложнять речь (вернее "знаковые системы")
...ну, а потом это "вошло в привычку" и, для части популяции — стало самоцелью (на фоне достигнутого энергетического и вообще ресурсного изобилия), с наблюдаемым сегодня печальным итогом

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

есть же язык жестов, которым практически пользуются глухие. поэтому, наверное, наверное вопрос надо поделить на два: почему речь, и почему она звуковая

на второе ответ простой: не требуется прямой видимости говорящего

[abolin.livejournal.com]

не требуется никакой видимости
и не требуются конечности

Но есть и недостатки (которые компенсируются другими компонентами "знаковой системы")

[snickser.livejournal.com]

Всё элементарно, та причина — души высокие порывы.
Рассматривая человека (как соединение духа и материи) только с точки зрения материи, сути не найти.
Язык требуется для прославления Бога, ибо вначале было слово, то есть звуковая вибрация, причём отличная от воплей животных.

[smertnyy.livejournal.com]

Меня удивляет концентрация на инструменте вместо концентрации на цели. С чего вдруг у вас инструмент важнее цели? Это же нелепо!

[marigranula.livejournal.com]

Не очень понял. А какая цель то? Я же и пишу посте, что цель не понятна.