Магия и плацебо

[marigranula]

В продолжение https://marigranula.livejournal.com/1159820.html. А не является ли эффект плацебо по большей части производным от магического же мышления? Если магическое мышление базируется в конечном итоге на том, что человек принимает факт магии как факт, а затем старается подтвердить, что данная магия работает и избегать противоречащих фактов, то и не является ли реакция на плацебо в конечном итоге тем же самым - человек пытается "подогнать" себя самого под свое убеждение что данное средство работает. Или другими словами, когда герой вызывает дождь, он вспоминает предыдущие случаи когда соответствующая магия вызвала дождь и старается забыть те случаи, когда не вызвала или объяснить их, когда о них напоминают, неправильной магией. В случае же с плацебо, герой меняет свое восприятие своего состояния с этой же целью.

Comments

[mmnt.livejournal.com]

Эффект плацебо — это случай проявления той самой "Веры". Причем верит больной и в обычное лекарство, что поможет, вера и химическое действие совмещаются. А если не верит — химия все равно действует, но менее эффективно. Отсюда множество случаев, когда вроде лечили, а человек все одно помер.

Если же дают плацебо, остается только Вера. Т.е. человек УВЕРЕН, что таблетка поможет. И иногда правда помогает. "По вере своей" человек и получает. А способность верить у всех разная.

[marigranula.livejournal.com]

Да, конечно, химия и вера иногда могут суммироваться или помогать друг другу, например, химия принесла небольшое уменьшение симптомов, человек поверил что таблетка поможет и вообще стал игнорировать\блокировать симптомы.

[mmnt.livejournal.com]

Предостаточно случаев "самоизлечения" от тяжелых болезней, объяснить которые медицински невозможно. Тело следует разуму, а разум направляется верой. Но как все "чудеса", это не масштабируемо и не проверяется экспериментально. Поэтому наука такие случаи просто игнорирует.

Мало кто обладает верой нужной интенсивности (особенно в наше время), поэтому и случаи редкие.

[ratukas555.livejournal.com]

Медицина и наука - это тоже магия, только современная.

[marigranula.livejournal.com]

Ну наука базируется (или по крайне мере должна базироваться) на эмпирических доказательствах, это противоположно тому что мы имеем в случае с магией.

[ratukas555.livejournal.com]

Почему же? У магии тоже были эмпирические доказательства по ради наук магов начали шеймить и убивать. Расправлялись с конкурентами.
Наука тоже постоянно оспаривается, в ней много подтасовок и вранья.

Работает то во что верят люди. Верят в магию — она работает, верят в науку — тогда наука работает...
Тут важнее суметь свои убеждения навялить другим. У кого это хорошо получается тот и в дамках.

[steblya-kam.livejournal.com]

Не совсем так. Есть мнение, что эффект плацебо частично объясняется условным рефлексом (в ответ на некий стимул выделяются эндорфины, от которых становится легче). Это, кстати, объясняет, почему "моей собачке гомеопатия помогла" (у собачек-то магического мышления нет).

[marigranula.livejournal.com]

Дело в том, что эффекты плацебо разнообразны — это и уменьшение боли например и улучшение настроения, и т.д. и т.п. А есть же еще эффект ноцебо...

Все это эндорфинами не объяснишь.

[steblya-kam.livejournal.com]

Я не случайно оговорилась про "отчасти".

[toncavin-al.livejournal.com]

Мысль интересная: связать плацебо с магическим мышлением...
Шаманы - психологи высшего класса. Это да. Которые первые вывели закон, что все болезни, кроме сиф-а, от нервов))).
Воспользуюсь задумкой? Для своих постов?

[marigranula.livejournal.com]

Однозначно, шаманы — это хороший пример магического мышления в действии :)).

[toncavin-al.livejournal.com]

А мухоморы(вообще грибы) — антибиотики. Массаж (дубинками по спине), вкупе с психологом и антибиотиком — в здоровом теле здоровый дух)

[ask-robert.livejournal.com]

Можно назвать это и магией. Но тут общий принцип - убежденность в своих силах повышает результат. Бег за более сильным соперником приводит к более высоким личным результатам.

[marigranula.livejournal.com]

Это же из-за конкуренции?

[ask-robert.livejournal.com]

Что, если из-за эффекта видимого подтверждения возможного? Помнится, рассказ был - про изобретение антигравитационного двигателя. Ученых убедили, что невозможное возможно, показав фильм. И они его изобрели. Фильм - плацебо. Хотя конкуренции не было.

[doctor-sidorov.livejournal.com]

Не является. Это показатель размера психосоматического компонента в какой-либо болезни.

[marigranula.livejournal.com]

Вопрос то в том, что если человек скажем способен уменьшить боль , почему он это не делает? Почему вообще нужно плацебо, а одной только мысли."Не хочу чтобы у меня болело" недостаточно ?

[doctor-sidorov.livejournal.com]

Ну, психосоматику невозможно исключительно волюнтаристски купировать. Иначе её вообще не было бы.

[gubarevan.livejournal.com]

С плацебо-то всё понятно, а вот с магией — бабушка надвое сказала.
Есть мошенники, обладающие исключительным даром убеждения, есть добровольно заблуждающиеся "целители" (это про них: "вспоминает предыдущие случаи когда соответствующая магия вызвала дождь и старается забыть те случаи, когда не вызвала"). А вот когда целитель реальный, представители традиционной медицины стараются всё объяснить случайным совпадением, как и в случае с рефлексотерапией и гомеопатией. Правда, за рефлексотерапию мне есть что сказать, а вот с гомеопатией сложнее. Хотя её успешно применяют несколько моих знакомых, профессиональных врачей

[marigranula.livejournal.com]

Ну есть же клинические испытания, которые скажем гемеопатию и иглоукалыывание не подтверждают.

[gubarevan.livejournal.com]

Всё, что я читал о "клинических испытаниях" иглоукалывания, подтверждает претенциозность их участников. А часто и откровенную некомпетентность. Чем-то эти "исследования" напоминают "Битву экстрасенсов" — полный бред и подтасовка
С гомеопатией другое — там всё на "кончиках пальцев" конкретного гомеопата. К сожалению, те, кого я знаю, живут (или жили) в разных городах, один — в Казахстане. Но как пример: три гомеопата назначили каждый свой курс, ничего общего

[old-grumbler.livejournal.com]

Эффект плацебо, наверное, не от "мышления" (магического или нет), а скорее от подсознания, психосоматики, вот этого вот всего, что не находится под контролем человека... Как там Эйнштейн шутил, повесив подкову над дверью — "говорят, помогает и тем, кто не верит".
P.S. Узнал замечательное новое слово/понятие ноцебо :)

[marigranula.livejournal.com]

Да, я и имел ввиду и сознательные и подсознательные когнитивные процессы, не делая между ними разницы. Все равно, к большинству когнитивных процессов, сознание доступа не имеет.

[richard-grm.livejournal.com]

Мне кажется, что эффект плацебо не производный от магического мышления, а у них общий предок: ощущение или вера в то, что действие важнее бездействия. Если кто-то скажет, что при такой-то болезни надо ничего не делать, то его совет часто будет звучать как издёвка. А если предпишет какие-то даже странные действия, то, скорее всего, нет. Именно поэтому даже нейтральная таблетка (или заклинание) помогает вылечиться.

Вероятно, это убеждение сформировалось эволюционно: если в случае какой-то беды ничего не делать, то, скорее всего, всё закончится плохо. То есть действие в среднем было выгоднее бездействия, так как помогало найти возможный путь спасения.

[marigranula.livejournal.com]

Ну согласитесь, что произвольное действие хуже бездействия: если питекантроп был голодным, то побегал сбор съедобных корешков или поиск какой-нибудь добычи, а вот стук палкой по дереву, бегание кругами вокруг пещеры, бросание камней в речку только приводил бы к трате энергии и риску быть съеденным. Лучше уж лежать чем бросать камни в воду -энергия экономится хотя бы.