(no subject)

[marigranula]

      Я подумал, что потребность быть "хорошим" (иногда еще говорят о моральности) может быть каким-то образом генетически задана у современного человека. Что такое конкретно эта "хорошесть" - определяется культурой, и поэтому может сильно варьироваться, но сама потребность быть "хорошим" похоже универсальна.
      Сразу нужно сказать, что эта "хорошесть" не является инструментальной в том смысле, что она не является практически полезной в достижении каких-то инных целей. Нет, она является самоцелью. То есть, эта "хорошесть" никак не связана с комфортностью или полезностью для начальника или для богатого родственника, который может оставить наследство. Когда Онегин едет к дяде, он четко понимает, что от этого он не становится "хорошим". Интересно, что во всех случаях "хорошесть" является некоторым "счетом", в который вкладываются "хорошие" дела и из котрого "вычитаются" плохие. Ряд экспериментов показал, что человек сделавший одно "хорошее" дело с меньшей вероятностью сделает затем другое "хорошее" дело - он и так пополнил свой бюджет "хороших" дел.
      Существует несколько попыток вывести стремление к "хорошести" из адаптации человека к социальности. Но многие признаки "хорошести" не направлены на выживаемость общества. Такие вещи, как запрет на гомосексуализм вряд ли как-то влияют на общество. А помощь слабым, наоборот ставит общество под удар. Милость к падшим полезна этим павшим, но сами павшие вряд ли для общества полезны - как минимум они отбирают ресурсы. Некоторые запреты, типа запрета на инцест представляются как полезные, потому что в результате инцеста могут родится больные дети. Но почему нигде нет запрета на избиение беременных? В обществе где инцест не является очень распространенным, побои беременной гораздо опаснее чем инцест.
      Попытка объяснить людям это стремление к "хорошести" породило несколько философских концепций - концепцию кармы, концепцию справедливого мира, концепцию морализирующего бога - они все обьясняют, какая будет награда за "хорошесть": "улучшение" кармы, награда от бога [*], или от справедливого мира. Хотя эти концепции различаются в деталях, в некоторых случаях награда приходит при жизни, а в других после жизни или в следующей жизни, в них очевидно много общего. Вообще, эта идея довольно интуитивна, вспомним Капитанскую дочку, в которой добрый поступок главного героя позже спасает ему жизнь. Нужно заметить, что тема "хорошести" человека зачастую является областью религии, но может существовать и вне неё.
  Мне кажется, большинство современных идеологий проистекают из того же стремления стать "хорошим". Похоже, что и коммунистов, и нацистов, и борцов с потеплением толкала и толкает к борьбе именно эта потребность сделать хорошее дело (у одних, для всего человечества, у других - для отдельной расы).

*Идея морализирующего бога - это довольно позднее изобретение, изначально боги не особо интересовались нормами отношений между людьми, только с собой и со своими любимчиками. Потом, постепенно, религии эволюционировали к таким богам, которые интересуются и отношениями людей между собой.

Comments

[zverjaka.livejournal.com]

Мне интуитивно кажется, что "хороший" - это "удобный для окружающих". И, поскольку в современном обществе потребность в сосуществовании существенно уменьшается, очень многие даже не задумываются не только об удобстве, но и самом существовании этих "окружающих". В своих студентах я довольно часто вижу наивный, прямо-таки детский эгоизм в самых обыденных ситуациях. Иногда прямой вопрос: "Чем вы лучше, чем все остальные?" ввергает их в ступор.

[marigranula.livejournal.com]

"Мне интуитивно кажется, что "хороший" - это "удобный для окружающих". "
Тогда мы говорим о двух видах хорошести. Вы говорите о хорошести инструментальной - если Вы полезны и удобны окружающим, то окружающие будут стремится к обоюдовыгодному сотрудничеству с Вами.
Я же говорю о другой хорошести, которая на прямую людям ничего не дает. Если, грубо говоря, Вы переведете деньги голодающим неграм, или выйдете на демонстрацию против абортов, то Вам в практическом плане ничем лучше не станет. Хотя люди верят, что справедливая вселенная им за это вернет сторицей... ну или как пел Высоцкий
Стремилась ввысь душа твоя,
Родишься вновь с мечтою.
Но если жил ты как свинья,
Останешься свиньею.
Человек имеет две (или больше?) мер хорошести, одна из которых, про которую я пишу - сама по себе.

[zverjaka.livejournal.com]

Если я выйду на демонстрацию против абортов, я буду хорошей для противников абортов (например, для религиозных людкй), и плохой для тех, кто выступает за аборты (например, для феминисток).
Любой поступок оценивается не абстрактно, а с точки зрения сложившихся мнений какой-то группы людей. Причем мнения разных групп про один и тот же поступок могут быть диаметрально противоположными. И мнения одной и той же группы могут меняться со временем.
Скажем, в моем детстве дать незнакомому ребенку конфету считалось хорошим поступком (хотя в практическом плане никаких выгод дающему не сулило). А сейчас такой поступок большинство мам сочтет плохим (а вдруг у ребенка аллергия, а вдруг мама против сладкого и вообще, нечего лезть к чужим детям!)

[niktoinikak.livejournal.com]

Нет.
"Он хороший.
Это так ведь просто.
Тот кто не обманет, не продаст."

[zverjaka.livejournal.com]

Совсем не просто. Не говоря уже о таких сложных вещах, как аборты, в самой обычной "бытовухе" все не просто. У подъезда стоит алкоголик и клянчит на пиво. Дать ему денег - это хороший поступок или нет? Если дать, он продолжит спиваться. Если не дать, он может попробовать отнять деньги у ребенка, которого родители послали за хлебом.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>изначально боги не особо интересовались нормами отношений между людьми<<

А как тогда получается, что нравственный закон (как и все остальные законы мироздания) предшествует человеку (как законы физики предшествуют материи)?
Если в представлении людей боги чем-то интересуются, это же ещё не значит, что это так. А вот открывая законы неживой, живой, или разумной материи, мы видим некую объективную данность, с которой спорить невозможно.

[marigranula.livejournal.com]

"А как тогда получается, что нравственный закон (как и все остальные законы мироздания) "
Ну нравственность все таки проходит по разряду социальной психологии, а не физики.

[natali-ya.livejournal.com]

"Я подумал, что потребность быть "хорошим" может быть каким-то образом генетически задана у современного человека. ".

Если заменить фразу "потребность быть хорошим" на "потребность в одобрении и принятии себя окружающими", то я полностью согласна.
Человек существо социальное, мизантропы существуют, но их мало, всё же большинство люди нормальные.

[marigranula.livejournal.com]

"потребность в одобрении и принятии себя окружающими",
На мой взгляд это более общее определение. Ведь казалось бы, какое дело окружающим до Вашей сексуальности или до того помогаете ли Вы бедным и убогим - но есть им до этого дело....

[nik-rasov.livejournal.com]

почему нигде нет запрета на избиение беременных
Есть такой запрет.
По крайне мере точно был в законе "О милиции".
Бить женщин с явными признаками беременности запрещалось. Можно было только в некоторых случаях, например, в случае их группового нападения. То есть поодиночке беременных бить было нельзя. Если уж сразу нескольких, скопом, - тогда ладно!

[marigranula.livejournal.com]

Ну Вы говорите об УК :)
А я об моральных запретах на уровне запрета об инцестах.

[egovoru.livejournal.com]

"во всех случаях "хорошесть" является некоторым "счетом", в который вкладываются "хорошие" дела и из котрого "вычитаются" плохие"

Называется "репутация" :)

[warikap.livejournal.com]

Не во всех. Есть ещё такой ништяк,как самолюбование.

[marigranula.livejournal.com]

Не совсем...
Человек Х имеет репутацию хорошего человека, так же как врач У имеет репутацию квалифицированного врача.
Но с одной стороны, репутация квалифицированного врача не одно и тоже, что квалификация, а с другой - репутация хорошего врача дает врачу дополнительных клиентов, а вот что дает репутация благотворителя? Что другие не будут говорить о человеке Х, что он эгоист? Более того, зачастую "хорошие" дела вообще не афишируются особо....
Сторонники связи между эволюцией морали и репутацией утверждают, что репутация морального человека должна приносить какие-то ништяки, потому-что есть связь между моральностью и про-социальностью, но это очень не очевидно. Из того, что человек подает нищему или не вступает в гомосексуальные отношения или читает мантры по пять раз на дню не следует, что он не убежит, если нападут враги.
Репутация отмороженого бретера защищает - ты его заденешь, а он тебя убьет.

[mint-lavender.livejournal.com]

Да, это интересная тема. Я бы предположила, что хорошесть помогает человеку существовать с другими. Ведь именно умения коммуницировать с себе подобными и достигать общих целей позволило нам выжить и жить так, как мы живем. Стремление к хорошести, как у меня, например, останавливаться на знаке стоп, даже когда никто не видит, это то, что делает нас цивилизованными людьми.

[marigranula.livejournal.com]

Да, это распространенное мнение. Но большая часть "хорошести" не связанна с сосуществованием с другими. Например, благотворительность и выполнение сексуальных запретов сами по себе никак не улучшают наше взаимодействие с другими, более того, лишают ресурсов.
Без всякого сомнения, благотворительность повысит репутацию человека среди других любителей благотворительности, но тогда мы просто сталкиваемся с вопросом, почему люди настолько ценят благотворительность (хотя им лично от этого ничего не достается).

[warikap.livejournal.com]

Сразу нужно сказать, что эта "хорошесть" не является инструментальной в том смысле, что она не является практически полезной в достижении каких-то иных целей. Нет, она является самоцелью.

Не соглашусь. На мой взгляд,единственной самоцелью организма является некое гармоничное состояние,которое можно назвать тонусом,или внутренним комфортом,или душевным равновесием (хотя это уже ближе к лирике,чем к физике) . Все остальные цели - промежуточные.

[marigranula.livejournal.com]

Я имел ввиду генетически заданные предпочтения. Например, человек по видимому предпочитает доминировать в иерархии, и это предпочтение не является тем, которое он выучит на протяжении жизни. А вот стремление к владению деньгами выучивается, оно дает разные возможности, в том числе и доминировать. Соответственно, владение деньгами является в этом смысле инструментальным.
Предпочтение сладкой еды тоже является по видимому генетически-заданным, и т.д.

[seihleb.livejournal.com]

Вся эта хорошесть укладывается в рамки золотого правила строителя коммунизма - относись к людям так, как хочешь чтобы они относились к тебе.
Тут и про беременнных и про павших, на месте которых любой из нас может оказаться.

[marigranula.livejournal.com]

Ну Вы в данном случае говорите именно о концепции справедливого мира - что если дать тулуп оборванцу, то он потом может он окажется Пугачевым и не повесит благодетеля.
Ну, или

[niktoinikak.livejournal.com]

"генетически задана у современного человека" - !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[alon_68]

Мне кажется, что да, генетически задана. Человек - животное общественное, стайное, и взаимовыручка таки являлась необходимой частью стратегии выживания. Милость к падшим, т.е. находящимся сейчас в слабом состояний (уточню - не "павшим", павший - это уже погибший) - вполне укладывается в эту стратегию, т.к. слабого можно вылечить, откормить, научить, а если он, к примеру, дряхл, но опытен - то послушать его советы. Выше некоторого уровня личного выживания человек всегда начинает озабочиваться выживанием ближнего круга, постепенно его расширяя - это хорошо видно по истории.

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо, исправил.

"т.к. слабого можно вылечить, откормить, научить,"
Хм, так были уже эксперименты, в тех же США угрохали триллионы долларов в негров... Ну и как, помогло?

[abyssal-being.livejournal.com]

«Пополнил свой бюджет "хороших" дел.»
Да, покопавшись, нашла в себе такой!
«помощь слабым, наоборот, ставит общество под удар».
С этим можно поспорить. Старики помогают по хозяйству, освобождая молодые здоровые руки-ноги, а выходить раненого в бою/на охоте означает увеличить генофонд этого общества, уменьшить груз мутаций. «Милость к павшим полезна этим павшим», но она также дает уверенность творящему добро, что и ему тоже помогут, и для общества в целом полезно – например, если вырастить детей.
«добрый поступок главного героя позже спасает ему жизнь» - да, да, это я и хотела сказать.
«сделать хорошее дело (у одних, для всего человечества, у других - для отдельной расы)»
Да. Негритянские погромы в США – это их борьба за хорошую жизнь для отдельной расы.

[marigranula.livejournal.com]

Проблема именно с помощью, а не с обменом.
В случае обмена, люди обычно договариваются - я тебя кормлю, а ты сидишь с моим ребенком. Я выхаживаю тебя раненого, а ты потом выхаживаешь меня (что-то типа страховки).
Но вся благотворительность базируется именно на творении блага, без расчета на возврат.