(no subject)

[marigranula]

      Существует мнение, что сексуальные предпочтения человека генетически детерминированы и подвергались естественному отбору. Мне представляется, что сексуальные предпочтения приобретенные, и формируются людьми на основе своего опыта и наблюдениями за окружающими. Они могут значительно отличаться от тех которые существовали у охотников-собирателей, так как условия жизни изменились - например в силу разнообразных запретов на сексуальное поведение, современные дети могут учиться, наблюдая за окружающими, совсем не тому, чему учились дети охотников-собирателей.
      Я подумал, что существование генетического детерминирования сексуальных предпочтений можно проверить следующим экспериментом: Есть категории женщин, которые в принципе не могли раньше забеременеть: совсем юные девочки, беременные, и кормящие грудью младенцев [*]. Эксперимент должен включать сравнение сексапильности просто женщин, беременных женщин, и женщин с младенцами. При этом сначала строится градация привлекательности женщин, а затем сравнивается привлекательность всех трех категорий женщин. Если сексуальные предпочтения подвергались естественному отбору, то самая красивая женщина кормящая младенца или с большим животом должна уступать по сексапильности самой уродливой женщине без младенца, потому что у беременной женщины шансы зачать вообще нулевые.
      Я предполагаю, что хотя и беременность и кормление грудью будет уменьшать сексапильность, различные дефекты внешности (нерелевантные к состоянию здоровья) будут уменьшать ее еще сильнее. Более того, поскольку в западной культуре существует дихотомия мать\шлюха, то падение сексапильности беременных и кормящих будет коррелировать с тем насколько человек подвержен этой дихотомии.
*Шанс забеременеть во время грудного кормления растет и возраст начала менструаций падает с количеством получаемых женщиной калорий; соответственно в условиях первобытной жизни кормление грудью обеспечивало достаточно надежную защиту от зачатия и менструации у девочек начинались позже, чем сейчас. По оценкам антропологов, у женщин охотников- собирателей бывает лишь 40-50 менструаций за всю жизнь.
UPD sergeyoho заметил, что эволюционно выработанная сексуальная привлекательность вполне может учитывать "горизонт планирования", как мне кажется. Типа секс с "качественной женщиной", даже если она сейчас не забеременеет, способствует установлению с ней крепкой связи и увеличивает вероятность, что она забеременеет от тебя потом.

Comments

[abolin.livejournal.com]

>>генетически детерминированы и подвергались естественному отбору
.... приобретенные, и формируются людьми на основе своего опыта

Занятная дихотомия. Похоже на выбор
между: "генетической детерминированностью уровня ожирения" и "формированием уровня ожирения на основе конкретного рациона"

[marigranula.livejournal.com]

Ну с влиянием генетики на риск ожирения никто ж не спорит?

[abolin.livejournal.com]

>>самая красивая женщина кормящая младенца или с большим животом должна уступать по сексапильности самой уродливой женщине без младенца


— Она ж хрипит, она же грязная,
И глаз подбит, и ноги разные,
Всегда одета как уборщица…
— Плевать на это — очень хочется!
Все говорят, что не красавица.
А мне такие больше нравятся.

[marigranula.livejournal.com]

Я говорю же о статистике. Из песни ясно видно, что несколько человек не принимают выбор героя. Речь не идет о том, что Нинка никому ни нравится, а то, что если мы поставим рядом грязную Нинку с разными ногами и похожую девушку но чистую и с одинаковыми ногами — то большинство выберут второй вариант.

[ask-robert.livejournal.com]

Вот тут над чем надо подумать. На мной взгляд, нельзя говорить о сексапильности женщин вообще. Сексальпильность - это что? Конкретно? Изучая поведение фетишистов, (а мужчины все в чем-то фетишисты), можно сделать вывод, что сексуальным объектам нужна конкретика. Какая-то совокупность стимулов. Не женщина вообще как она есть, а какие-то ее места, варианты поведения. Ну, и предметы, связанные с женщиной. И в этих стимулах есть своя иерархия, где есть ключевые и вот они, возможно, и генетически запрограммированны. Что это, никто не изучал. Никто не может ответить на этот вопрос и экспериментов, понятное дело, на людях никто не ставил. Вот вы пишете, что большой живот беременной женщины, по идее, должен снижать привлекательность. А если не снижает? Что, если мужчину вообще не интересует живот, отвисшие из-за постоянного кормления груди, а совсем другие места?

[marigranula.livejournal.com]

"Вот вы пишете, что большой живот беременной женщины, по идее, должен снижать привлекательность. А если не снижает? "

Значит идея о генетической детерминированности сексуальных предпочтений скорее всего не верна.

Разнообразие предпочтений как раз говорит о том что сексуальные предпочтения приобретаются.

[chyyr.livejournal.com]

> Если сексуальные предпочтения подвергались естественному отбору, то самая красивая женщина кормящая младенца или с большим животом должна уступать по сексапильности самой уродливой женщине без младенца, потому что у беременной женщины шансы зачать вообще нулевые.

Этот логический переход выглядит справедливым исключительно для вида, в котором роль самца в размножении сводится к однократному совокуплению с самкой во время гона.


Уже для вида, где самец может "изолировать" понравившуюся самку от конкурентов (хотя бы как у "гаремных" видов, не обязательно моногамных), она не работает. (Здесь уже вполне возможнв стратегия: "Беременная самка очевидно фертильна. "Присвоение" ее самцом повышает шансы, что следующие ее беременности будут от него." (И это даже если отставить в сторону вопрос, как влияет тесная звязь, включая половую, на вероятность выкидыша — и как следствие более раннюю следующую беременность).

[marigranula.livejournal.com]

Речь идет именно о сексуальной привлекательности. Она проверяется временем, в течение которого мужчина смотрит на фотографию, изменением электропроводности пениса при просмотра фотографии, и т.д.

[spamsink]

самая красивая женщина кормящая младенца или с большим животом должна уступать по сексапильности самой уродливой женщине без младенца, потому что у беременной женщины шансы зачать вообще нулевые

Тут еще вопрос о горизонте планирования. Женщина, кормящая младенца или с большим животом продемонстрировала фертильность, а самая уродливая без младенца — ещё вопрос, способна ли забеременеть в принципе. Может, оно и не женщина вовсе.

[marigranula.livejournal.com]

Я говорю именно о сексуальной привлекательности. Насколько электропроводность пениса после просмотра фотки увеличивается, и т.д.

[home-lynxy.livejournal.com]

Мне, как математику, основная ошибка в рассуждениях видится в смешивании секса и зачатия. Кроме того, человеческая женщина - тоже активный субъект, она может сама хотеть мужчину и тем самым смещать выбор в свою сторону :)
У меня было несколько партнёрш без месячных, забеременеть они не могли. Но субъективная привлекательность их в моих глазах (точнее, в голове) от этого не падала. А вот суперфертильные студентки вызывают больше сомнений :)

[marigranula.livejournal.com]

Вот, именно об этом я и говорю — что сексуальные предпочтения не детерминированы генетически.

[albetina.livejournal.com]

Существует мнение, что сексуальные предпочтения человека генетически детерминированы — полностью поддерживаю эту версию. Люди начинают влюбляться, начиная с подросткового возраста, какой у них может быть опыт? Мне кажется, здесь важнее генетическая совместимость партнеров, а у нас есть способ определять это с первого взгляда, то есть по внешности. Как мы это делаем, непонятно, но умеем.

"Я гляжу ей вслед, ничего в ней нет. А я всё гляжу, глаз не отвожу".

[abolin.livejournal.com]

>>начиная с подросткового возраста, какой у них может быть опыт?

Действительно. Они же все эти годы, с момента рождения — ни родственников своих, ни других людей не видали, ни фильмов никаких не смотрели...
....находясь в утробе матери не слышали голоса её и близких
...после рождения не касались своих половых органов, к их телу никто, ничто и никогда не прикасалось и т.д.

[marigranula.livejournal.com]

"Люди начинают влюбляться, начиная с подросткового возраста, какой у них может быть опыт"

Дети же смотрят вокруг себя, они видят отношения взрослых между собой.

[aadjo.livejournal.com]

Отбор идёт, только вот, нелинейно. По крайней мере, последние несколько веков. Стандарты привлекательности заметно меняются от поколения к поколению. И объективные факторы, способные влиять на эти стандарты меняются. К примеру, развитие медицины свело на нет преимущество широкого таза у женщин. И вообще здоровья. А повышение уровня жизни понизило приоритет способности к деторождению. В результате, в каждом поколении отбираются и выбраковываются разные типы. Если детерминизм и был, сейчас его будет затруднительно доказать. Наверное, только если отслеживать по отдельным линиям наследуемость явных извращений, причём, в отрыве от семей, чтобы исключить навязанные стереотипы и дефекты воспитания.

[marigranula.livejournal.com]

"По крайней мере, последние несколько веков."

На это дело нужны тысячелетия, не столетия...

"Стандарты привлекательности заметно меняются от поколения к поколению. И объективные факторы, способные влиять на эти стандарты меняются. "

[abolin.livejournal.com]

>>повышение уровня жизни понизило приоритет способности к деторождению

В Израиле, значит — низкий уровень жизни?

А в России были резкие повышения уровня жизни во время революций и Гражданской войны, а с 2000 года — уровень жизни падает?

[welsh-rabbit.livejournal.com]

Мне кажется, что эти рассуждения настолько умозрительны, что их можно повернуть в какую угодно сторону. Мне кажется, что условия жизни гораздо больше влияют на сексуальные предпочтения, чем генетика. Например, люди всегда предпочитали здоровых партнеров. Именно потому еще лет 150 назад мужчинам нравились женщины полные. Эмиль Золя в "Чреве Парижа" описал полную, пышущую здоровьем колбасницу, которая стояла в дверях своей лавки и восхищала мужчин: "Она была такая красивая, такая толстая, такая круглая, что на душе у него становилось сладостно от одного ее вида. В присутствии Лизы он переполнялся блаженством, словно ел или пил что-то вкусное". Большинство людей недоедало, соответственно многие болезни были связаны с плохим питанием: туберкулез, анемия. Поэтому, если девушка полная, то она хорошо питается, она здорова, она родит здорового ребенка, она будет сильным энергичным работником. До сих пор иногда в селах, особенно старшему поколению, нравятся полные женщины.

Теперь ситуация изменилась. Мы теперь поголовно переедаем. Поэтому теперь у нас многие болезни связаны с перееданием: сахарных диабет, высокое давление, ожирение, высокий холестерин. И вуаля — мода на худышек. Потому что в нынешних условиях худая женщина — здоровая женщина.

Опять же, на привлекательность женщины влияет общественное устройство. А общество так устроено, что привлекательность маленькой девочки — табу, беременная женщина — антисекс, потому что носит чужого ребенка, женщина с младенцем — то же самое. Поэтому их даже не будут рассматривать как сексуальных объект. Нет смысла сравнивать уродливую женщину и беременную, они обе не котируются.

[marigranula.livejournal.com]

"Мне кажется, что условия жизни гораздо больше влияют на сексуальные предпочтения, чем генетика. "

"беременная женщина — антисекс, потому что носит чужого ребенка, женщина с младенцем — то же самое."

Было интересное исследование — было сделано несколько описаний женщин с детьми. В одних упоминались только их отношения с детьми, а в других — что они также сексуально активны (части об отношении с детьми были идентичными). И потом у опрашиваемых спрашивали, кто из этих женщин лучшая мать. Упоминание секса сильно понижало оцнку, хотя оно и было по факту не релевантным.

[abolin.livejournal.com]

>>условия жизни гораздо больше влияют на сексуальные предпочтения, чем генетика

Потому что у человека — расширенный генотип, кроме "обычного" — ещё и "культура". А в ней мутации радикально быстрее и шире

[aadjo.livejournal.com]

Кстати, сейчас ситуация с отбором ещё сильнее запуталась, т.к., сексуальная привлекательность уже не коррелирует с рождаемостью. То есть, наиболее сексуально привлекательные особи обоих полов, как правило, не спешат заводить потомство (отчасти, чтобы не утерять эту привлекательность). А не особо привлекательные, как раз, стремятся рожать, чтобы закрепить отношения с партнёром (в том числе) и компенсировать, таким образом, недостаток привлекательности. Так что, по факту, отбор идёт совсем не по тем признакам. Логичная схема, как у животных, тут не работает.

[marigranula.livejournal.com]

Да, полностью согласен. Сейчас чем более человек востребован (по красоте уму, и т.д., тем меньше он оставляет наследство).

[abolin.livejournal.com]

>>Логичная схема, как у животных, тут не работает

Работает. Самые большие динозавры так и вымерли. Остались только курицы

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

любопытно, что говоря о сексуальности людей Вы априорно предполагаете сексапилильность женщин как обьекта и стремления мужчин как субъекта

[marigranula.livejournal.com]

Это не я предполагаю. Это я спорю с сторонниками определенной гипотезы.