Азарт и закон

[marigranula]

      Широкое распространение компаний с ограниченной ответственностью обычно связывают с тем, что они являются безопаснее для вкладчиков. Если до возникновения концепции ограниченной ответственности компания банкротилась, то банки могли взыскивать общую сумму долга компании с любого вкладчика [*]. Соответственно, каждый вкладчик рисковал, что если компания обанкротится, и остальные вкладчики смогут убежать первыми, он заплатит всю сумму долга компании; ситуация которая сильно напоминает prisoner dilemma. После появления же компаний с ограниченной ответственностью, вкладчик рисковал только своим вкладом в эту компанию.
    Но интересно, что не развился альтернативный вариант - что каждый из вкладчиков ответственен за сумму долга пропорциональную его доле в компании. То есть кредиторы могут взыскать с каждого вкладчика только определенную долю долга.
      Почему такая система не получила распространения? Она бы без всякого сомнения увеличила бы уровень доверия кредиторов к компаниям, хотя и ответственность вкладчиков компаний была бы выше чем современных акционеров. Кстати, при таком подходе, роль банков бы возросла, а роль фондовых рынков упала бы, поскольку больше средств поступали бы в компании через займы и меньше через продажу акций. Из-за риска (возможной обязанности выплачивать часть кредитов компании) связанного с владениями акциями, спекуляция акциями была бы гораздо менее распространённым явлением чем сейчас.
    Мне кажется, что развитию именно системы компаний с ограниченной ответственностью способствовало то, что торговля акциями имеет много общего с азартными играми. То есть, спекуляции на бирже могут иметь те же психологические функции, что и азартные игры. Причем, в отличии от азартных игр, спекуляция акциями является вполне законным и респектабельным занятием. И все эти игроки с акциями были мотивированны заинтересованы поддерживать законодательство о компаниях с ограниченной ответственностью, так как они получили легальный и респектабельный способ играть в азартный игры.

*В древнем Риме, эта проблема в определенной степени решалась записыванием компаний на раба, который не имел собственности.

Comments

[abolin.livejournal.com]

>>увеличила бы уровень доверия кредиторов к компаниям

С чего бы, интересно?

[marigranula.livejournal.com]

Потому что владельцы компании отвечали бы и своей собственностью в определенных пределах.

[abolin.livejournal.com]

Так кредит-то (в подавляющем большинстве случаев) дают не для того, чтобы потом получить собственность владельцев, а для того, чтобы заработать (денег)

[marigranula.livejournal.com]

Большая гарантия, что получишь его обратно, даже в случае банкротства.

[abolin.livejournal.com]

Для такой "уверенности" — деньги хранят под кроватью, а не дают взаймы

[marigranula.livejournal.com]

Степень риска различается для разных инвестиций.

[abolin.livejournal.com]

Ну и что?
Технически — она всё равно неизвестна инвестору,
только предполагается — на основании его прежнего жизненного опыта, гадательно

Одновременно и "сохранить", и "заработать" — невозможно, придётся выбирать
Можно проверить:
если желаете сохранить ножик, Вы не будете им работать. Если попытаетесь им действовать, чтобы, например, открыть банку — Вам придётся смириться с риском его сломать (в надежде "заработать" содержимое банки)
Это известная проблема с "преступниками": они часто знают о наличии наказания за их действия, но, все равно, действуют — так как надеются, что не будут пойманы
Инвестор, наоборот — надеется, что ему не придётся "добывать" хоть что-то из имущества банкрота. Он расчитывает, что банкротства не случится, а ему — принесут доход

[igorla.livejournal.com]

"спекуляции на бирже могут иметь те же психологические функции, что и азартные игры"

Конечно. Причем уровень обоснованности принимаемых решений при игре в покер или преф выше, чем при торговле на бирже у нуба вроде меня.

[marigranula.livejournal.com]

Хи-хи. Азарт и страсть, зато!

[igorla.livejournal.com]

A уж те, торговля битками — никакие скачки не сравнятся!

[marigranula.livejournal.com]

Это да, наверное, особо азартные в торговлю криптовалютой уходят.

[zlata-gl.livejournal.com]

Всё просто, как валенок.
Никто никак не соберет долги с миллиона акционеров, которые, к тому же, непрерывно продают/покупают акции на бирже.
Это просто ненаучная фантастика.
Поэтому банк дает кредит именно фирме, под залог ЕЕ собственностью.
Или не дает.
В принципе, владелец контрольного пакета может взять кредит на свое имя и попытаться спасти тонущую фирму.
Если считает, это эксперты неверно оценивают перспективы.

[marigranula.livejournal.com]

Ну наверное если мелкие акционеры суммарно владели бы небольшой частью акций, то это и не было бы не столь важно для банков.

[zlata-gl.livejournal.com]

Это может быть как угодно.
Банк, дающий кредит, — не может этого знать. И некогда ему.
Поставьте себя на место дающего кредит и подумайте: Вы дали БЫ на таких условиях, что требовать придется с неведомых акционеров ?
Поставьте себя на место покупателя акций и подумайте: Вы стали БЫ покупать на таких условиях, что директор может набрать кредитов и разорить фабрику, а Вам придется платить ?

Законы об акционерных обществах, как и ПДД, — создавались на вековом опыте.
Это компромисс между теми, кому нужны заемные средства на бизнес, и теми, кто согласен их дать за участие в прибыли.
Покупатель акций согласен рисковать тем, что акции упадут и даже обнулятся.
Но не согласен рисковать — неведомым убытком.
Банк согласен давать кредит под залог конкретного имущества.
Работает — нэ колыхай...

И да, другие формы колхозов не запрещены.
Но естественный отбор выбрал, в основном, такую.

[marigranula.livejournal.com]

"Поставьте себя на место дающего кредит и подумайте: Вы дали БЫ на таких условиях, что требовать придется с неведомых акционеров ?"

Но LTD то дают, хотя там в принципе с акционеров нельзя потребовать.

"И да, другие формы колхозов не запрещены."

Но формы компании про которую я писал не существует. То есть, законадатели легализовали именно LTD.

[zlata-gl.livejournal.com]

Но LTD то дают, хотя там в принципе с акционеров нельзя потребовать.
Да. Дают под залог собственности LTD.
То, что реально можно получить в случае банкротства.
Но формы компании про которую я писал не существует. То есть, законадатели легализовали именно LTD.
Существует. Не запрещено.
ИЧП. Полное товарищество.

Просто нет желающих.
Слишком много головной боли.
Банк — вряд ли даст кредит, если ему придется взымать долги со 100 человек.
А человекам это тоже нафиг не надо.
Вы купите акции такой фирмы ?

[marigranula.livejournal.com]

Но у меня же и идет речь о собственности компании плюс имуществе владельцев.

"ИЧП. Полное товарищество."

Спросил ИИ что это — отвечает что это одно физическое лицо.

[zlata-gl.livejournal.com]

Полное товарищество — это несколько физических лиц.

[richard-grm.livejournal.com]

Насколько я понимаю, смысл ООО как раз в том, что ответственность в обычных ситуациях, ограничена. Это даёт определённую уверенность: люди знают, что их имущество не будет продано за долги.

Есть другие организационные формы, при которых участники отвечают своим имуществом, например, ИП (индивидуальный предприниматель). Некоторые предпочитают их.

[marigranula.livejournal.com]

В других организациях каждый из владельцев отвечает за весь долг.

[richard-grm.livejournal.com]

Ну да. И получает всю прибыль (в случае ИП).

Просто не очень понятно, в чём для владельца фирмы преимущество ситуации, когда помимо имущества фирмы у него заберут ещё и его собственное (не важно, в каких пропорциях).

Если он готов рискнуть своим имуществом, чтобы получить больший (или более дешёвый) кредит, можно просто взять кредит под залог имущества или внести больше денег в фирму. Можно самому продать что-то из вещей или недвижимости (это выгоднее, чем перепоручать продажу банку) и уже этими деньгами распорядиться, вложившись в бизнес.

Смысл ООО как раз в ограничении ответственности. В том, что рискуешь вот этими специально отведёнными деньгами. И больше ничем.

[marigranula.livejournal.com]

" кредит, можно просто взять кредит под залог имущества или внести больше денег в фирму. Можно самому продать что-то из вещей или недвижимости (это выгоднее, чем перепоручать продажу банку) и уже этими деньгами распорядиться, вложившись в бизнес."

Но отдельному акционеру это же не выгодно, он же владеет только частью акций.

[richard-grm.livejournal.com]

Он просто продаёт ненужное имущество и покупает ещё акции (если верит в них). Это если у него АО. Если ООО, то можно изменить размер доли (это сложнее, чем просто купить акции).

Но, повторюсь, весь смысл в том, чтобы по возможности ограничить ответственность. Условно говоря, идти в казино, положив деньги в бумажник и оставив дома кредитки.

[marigranula.livejournal.com]

В принципе да, происходит постепенная эволюция в сторону снижения ответственности должника. Те же законы о банкротсве.

[richard-grm.livejournal.com]

Просто для энергичной и творческой деятельности лучше подходит поощрение, а не наказание. Поэтому избыточная ответственность снимается, чтобы люди охотнее шли в бизнес и действовали смелее.