Вопрос о языке

[marigranula]

Вот интересно,  почему у древнего человека существовал язык, с его сложной грамматикой, с его гибкостью и универсальностью? Какую сложную функцию он выполнял, для которой не хватало бы просто нескольких сот разных звуков и жестов, типа "хищник сзади" или "добыча справа" или "стоять"? Зачем нужна его избыточность?

Comments

[futabacho.livejournal.com]

Очень большие подозрения, что сложной грамматики и синтаксиса тогда еще не было)))))

[tijd.livejournal.com]

Одна гипотеза — язык нужен для «культуры отмены». У родственных приматов вроде шимпанзе вожак — альфа-самец доминирует в стае. В человеческих сообществах слабые могут сговориться, чтобы совместными усилиями свалить вожака. Для такого заговора нужен язык https://puppet-djt.livejournal.com/171881.html

[olaff67.livejournal.com]

Так, скорее всего и было — с ограниченным количеством словей, пока не образовалось общество и новая социальная среда. В которой уже для организации потребовались сложносочиненные предложения и термины.

[mmnt.livejournal.com]

А откуда вы знаете, какой был язык у того "древнего человека"? Даже доступные к изучению примитивные племена, которые сохранились посейчас, совершенно не факт, что подобны тем древним людям. Гурджиев как-то заметил, что такие племена — не пример древности, а пример ВЫРОЖДЕНИЯ прежней культуры.

[sspr.livejournal.com]

Сложность не может быть избыточной, (если не аннунаки привезли) в III тыс до н.э. по дошедшим письменным источникам появились сложные логические конструкции.
Версия (одна из многих) появления сложных конструкций в языке продиктована хозяйственными потребностями.И храмовые изыскания в обращениях к богам.

[seihleb.livejournal.com]

В интересах размножения применяли сложный язык,
чтобы уговорить достойную претендентку с "пык-мык" подкатить никак не получится,
вот и сочиняли и исполняли — чисто поэты, отсюда и развитие языка и нарастающая рождаемость.

[sergeyoho.livejournal.com]

Посплетничать, просветить товарищей касательно достоинств и недостатков других членов стаи.

Я такую историю когда-то читал, вроде ее в реале наблюдали. Стая шимпанзе. И там заводится неприятная особа, которая любит скушать деточек других самок. Некая самка пытается донести до своих корешей-самцов этот факт. Получается что-то вроде "X плохая". Те не против — плохая, так плохая, может банан отобрала нечестно у нашей подруги. Обкладывают матом и грозят кулаками.

А с человеческим языком было бы легче. И убили бы маньячку на счет раз.

[vasia714.livejournal.com]

У масаев есть такая колотушка для разбивания человеческих голов. Это почетное оружие, которое разрешено носить тому кто убил врага или убил льва или когда он говорит все слушают. Для человека как суперхищника (с того момента как у него в руках появилось копье) внутривидовая конкуренция важнее всего прочего. Способность говорить дала необычайно ценную возможность переговорить и тут уж нет передела развитию.

Второе ценнейшее применение речи — обучение. Сложным технологиям невозможно научиться только подражанием. Добрым примером и объяснением можно добиться гораздо бельше чем только примером. А уж когда дело дошло до социальных технологий..

[mercibo.livejournal.com]

Меня давно интересует феномен "максимума сложности": языки какое-то время усложняются, а потом почему начинают упрощаться.

[shelepiha.livejournal.com]

Может он сложней и умней нас был, древний человек. Хорошо известно, что письменность появилась сравнительно недавно. До этого сложные большие религиозные тексты передавались «из уст в уста», люди просто помнили их на память. Сколько потребуется современному человеку, чтобы выучить наизусть хотя бы 200-т страничную книжку ?

[spamsink]

Чтобы говорить "просто", нужно понятие об абстракции. "Сзади" и "справа" — это, собственно, абстракции, так же, как и числительные без называния класса подсчитанных предметов; как и идея, что любое прошлое можно обозначать одним и тем же временем глагола; как и идея, что информацию можно передавать без уточнения, откуда она взялась; как и идея, что называть объекты можно не только существительными, но и местоимениями, и т. п.

Первоначально абстракций было мало, поэтому приходилось всё делать сложным образом.

[misha-makferson.livejournal.com]

А это смотря как пиздить. Пиздюли отлично развивают память и внимание.

[shelepiha.livejournal.com]

Готовы предоставить себя для эксперимента ?

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну даже у собирателей (а чистые охотники это абстракция, все что то собирали) нужно довольно много слов. Например цвета и слова для форм предметов. Ориентация в пространстве, где видел стадо быков? Идти на север, за кривым оврагом повернуть на восток, идти до расщепленного дерева, там будет ручей, дальше по ручью и где то там.

[niktoinikak.livejournal.com]

Давали бы прямо ссылку на первоисточник. За вас приходится работать :-(
http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0/sp1/sp1-011-.htm

[niktoinikak.livejournal.com]

Мне приходит в голову 2 функции языка - коммуникация и описание мира. 2-ая думаю первична(т е по возникновению то наверно 1-ая, но по функциональности после развития - 2-ая). Мир очень сложен, потому и язык не может не быть очень сложен. Вообще ситуация описывается теоремой Колмогорова о нумерациях
https://niktoinikak.livejournal.com/98678.html

[nik-rasov.livejournal.com]

Тогда тоже парторги были, предпочитавшие болтать, а не ходить за грибами или за мамонтами.
Вот и развивали.

[marigranula.livejournal.com]

В пользу того что был говорят два факта: существование сложных языков у современных охотников собирателей, и специальная область в мозгу, которая не могла возникнуть за несколько тысяч лет, занимающаяся обработкой языка.

[aadjo.livejournal.com]

По аналогии с некоторыми другими животными и птицами, например чайками, акустические сигналы являются формой реакции замещения в случае агрессивных социальных контактов. Т.е., лучше поорать, чем бить морды. И чем лучше вооружены особи и чем, соответственно, опаснее конфликт, тем большее значение имеет "базар". Вспомните котов. Поскольку, древний человек быстро научился использовать орудия, не только для выкапывания корешков, но и для закапывания соплеменников, и, скорее всего, был чрезвычайно агрессивен, конфликты могли быть губительны для популяции и реакции замещения, в частности ритуализация и вокализация, стали стремительно развиваться. А потом, уже на готовом массиве, возникла смысловая нагрузка, передача знаний и всё такое. Дальше усложнение шло вместе с усложнением социальной и техногенной среды. Если среда оставалась стабильной, как в племенах, язык, как правило, тоже не усложнялся.

Деградация языка, как и мозга, связана с разделением труда, специализацией и передачей части функций внешним управляющим системам. Мозг современного человека, быт которого автоматизирован, а работа состоит в совершении однотипных действий, куда менее загружен, чем мозг того же неандертальца, которому приходилось решать массу разноплановых задач.

[marigranula.livejournal.com]

Но зачем нужен для этого сложный язык. Такой диалог
Бета: Альфа фу. Альфа нет.
Гама: Альфа нет.
Бета: Альфа копье мамонт. Бета копье Альфа. Гама копье Альфа.
Гама: Эпсилон (самка Альфы)?
Бета: Альфа нет, Эпсилон Гама.
Гама: Бета?
Бета: Альфа нет, Дельта (вторая самка Альфы) Бета.
вполне понятен с зачаточной граматикой.

[marigranula.livejournal.com]

В пользу того что уже десятки тысяч лет существуют развитые языки говорят два факта: существование сложных языков у современных охотников собирателей, и специальная область в мозгу, которая не могла возникнуть за несколько тысяч лет, занимающаяся обработкой языка.

[marigranula.livejournal.com]

Но почему вырождения? Они без всякого сомнения менялись из-за контакта с пришельцами, но прошло слишком мало времени с момента контакта.

[marigranula.livejournal.com]

Но большую часть времени у людей занимающихся отходничеством и собирательством не было сложного хозяйства.
И почему к богам обязательно обращаться с сложными грамматическими конструкциями. Чем
Яхохо о! Яхохо ооо! Яхохо оооооо ыы!
плохо?

[marigranula.livejournal.com]

Это не связанно с языком.
Была интересная публикация — исследователь наблюдал, как молодая самка и молодой самец столкнулись с взрослой самкой которая ранее терроризировала молодую. Молодая сорганизовала самца в обмен на секс атаковать взрослую самку. Ну убили ее.
А то что шимпанзе могут собрать охотничью партию из десятка шимпанзе, и эта партия может убить чужую шимпанзе или даже отбить и убить детеныша гориллы — хорошо известно. И все это без языка.

[marigranula.livejournal.com]

Абсолютно согласен. Современные языки грамматически упрощаются, причем языки "примитивных" народов содержат зачастую огромное количество различных чисел, родов, времен и т.д.
Создается впечатление, что сложность языка — самоцель.