Вопрос о языке

[marigranula]

Вот интересно,  почему у древнего человека существовал язык, с его сложной грамматикой, с его гибкостью и универсальностью? Какую сложную функцию он выполнял, для которой не хватало бы просто нескольких сот разных звуков и жестов, типа "хищник сзади" или "добыча справа" или "стоять"? Зачем нужна его избыточность?

Comments

[futabacho.livejournal.com]

Очень большие подозрения, что сложной грамматики и синтаксиса тогда еще не было)))))

[marigranula.livejournal.com]

В пользу того что был говорят два факта: существование сложных языков у современных охотников собирателей, и специальная область в мозгу, которая не могла возникнуть за несколько тысяч лет, занимающаяся обработкой языка.

[tijd.livejournal.com]

Одна гипотеза — язык нужен для «культуры отмены». У родственных приматов вроде шимпанзе вожак — альфа-самец доминирует в стае. В человеческих сообществах слабые могут сговориться, чтобы совместными усилиями свалить вожака. Для такого заговора нужен язык https://puppet-djt.livejournal.com/171881.html

[marigranula.livejournal.com]

Но зачем нужен для этого сложный язык. Такой диалог
Бета: Альфа фу. Альфа нет.
Гама: Альфа нет.
Бета: Альфа копье мамонт. Бета копье Альфа. Гама копье Альфа.
Гама: Эпсилон (самка Альфы)?
Бета: Альфа нет, Эпсилон Гама.
Гама: Бета?
Бета: Альфа нет, Дельта (вторая самка Альфы) Бета.
вполне понятен с зачаточной граматикой.

[olaff67.livejournal.com]

Так, скорее всего и было — с ограниченным количеством словей, пока не образовалось общество и новая социальная среда. В которой уже для организации потребовались сложносочиненные предложения и термины.

[marigranula.livejournal.com]

В пользу того что уже десятки тысяч лет существуют развитые языки говорят два факта: существование сложных языков у современных охотников собирателей, и специальная область в мозгу, которая не могла возникнуть за несколько тысяч лет, занимающаяся обработкой языка.

[mmnt.livejournal.com]

А откуда вы знаете, какой был язык у того "древнего человека"? Даже доступные к изучению примитивные племена, которые сохранились посейчас, совершенно не факт, что подобны тем древним людям. Гурджиев как-то заметил, что такие племена — не пример древности, а пример ВЫРОЖДЕНИЯ прежней культуры.

[marigranula.livejournal.com]

Но почему вырождения? Они без всякого сомнения менялись из-за контакта с пришельцами, но прошло слишком мало времени с момента контакта.

[sspr.livejournal.com]

Сложность не может быть избыточной, (если не аннунаки привезли) в III тыс до н.э. по дошедшим письменным источникам появились сложные логические конструкции.
Версия (одна из многих) появления сложных конструкций в языке продиктована хозяйственными потребностями.И храмовые изыскания в обращениях к богам.

[marigranula.livejournal.com]

Но большую часть времени у людей занимающихся отходничеством и собирательством не было сложного хозяйства.
И почему к богам обязательно обращаться с сложными грамматическими конструкциями. Чем
Яхохо о! Яхохо ооо! Яхохо оооооо ыы!
плохо?

[seihleb.livejournal.com]

В интересах размножения применяли сложный язык,
чтобы уговорить достойную претендентку с "пык-мык" подкатить никак не получится,
вот и сочиняли и исполняли — чисто поэты, отсюда и развитие языка и нарастающая рождаемость.

[marigranula.livejournal.com]

Но почему женщины хотят что бы их уговаривали? Не обещали хобот мамонта в подарок или защитить ее и будущих детей от пещерного льва а именно пели дифирамбы?

[sergeyoho.livejournal.com]

Посплетничать, просветить товарищей касательно достоинств и недостатков других членов стаи.

Я такую историю когда-то читал, вроде ее в реале наблюдали. Стая шимпанзе. И там заводится неприятная особа, которая любит скушать деточек других самок. Некая самка пытается донести до своих корешей-самцов этот факт. Получается что-то вроде "X плохая". Те не против — плохая, так плохая, может банан отобрала нечестно у нашей подруги. Обкладывают матом и грозят кулаками.

А с человеческим языком было бы легче. И убили бы маньячку на счет раз.

[marigranula.livejournal.com]

Это не связанно с языком.
Была интересная публикация — исследователь наблюдал, как молодая самка и молодой самец столкнулись с взрослой самкой которая ранее терроризировала молодую. Молодая сорганизовала самца в обмен на секс атаковать взрослую самку. Ну убили ее.
А то что шимпанзе могут собрать охотничью партию из десятка шимпанзе, и эта партия может убить чужую шимпанзе или даже отбить и убить детеныша гориллы — хорошо известно. И все это без языка.

[vasia714.livejournal.com]

У масаев есть такая колотушка для разбивания человеческих голов. Это почетное оружие, которое разрешено носить тому кто убил врага или убил льва или когда он говорит все слушают. Для человека как суперхищника (с того момента как у него в руках появилось копье) внутривидовая конкуренция важнее всего прочего. Способность говорить дала необычайно ценную возможность переговорить и тут уж нет передела развитию.

Второе ценнейшее применение речи — обучение. Сложным технологиям невозможно научиться только подражанием. Добрым примером и объяснением можно добиться гораздо бельше чем только примером. А уж когда дело дошло до социальных технологий..

[marigranula.livejournal.com]

Но зачем переговаривать, когда можно переорать? Перемахать руками? Или просто побить? Устроить соревнование по метанию копья — кто дальше кинул, тот и молодец?

"Добрым примером и объяснением можно добиться гораздо больше чем только примером. "
Я вот специально смотрел — у охотников-собирателей учат именно примером и поощрениями (правильно\неправильно). Именно словесное объяснение используется мало. Эти объяснения нужны при сложной технологии, сложном хозяйствовании, сложном обществе — все что развилось после возникновения сельского хозяйства.

[mercibo.livejournal.com]

Меня давно интересует феномен "максимума сложности": языки какое-то время усложняются, а потом почему начинают упрощаться.

[niktoinikak.livejournal.com]

Давали бы прямо ссылку на первоисточник. За вас приходится работать :-(
http://feb-web.ru/feb/chekhov/texts/sp0/sp1/sp1-011-.htm

[shelepiha.livejournal.com]

Может он сложней и умней нас был, древний человек. Хорошо известно, что письменность появилась сравнительно недавно. До этого сложные большие религиозные тексты передавались «из уст в уста», люди просто помнили их на память. Сколько потребуется современному человеку, чтобы выучить наизусть хотя бы 200-т страничную книжку ?

[misha-makferson.livejournal.com]

А это смотря как пиздить. Пиздюли отлично развивают память и внимание.

[spamsink]

Чтобы говорить "просто", нужно понятие об абстракции. "Сзади" и "справа" — это, собственно, абстракции, так же, как и числительные без называния класса подсчитанных предметов; как и идея, что любое прошлое можно обозначать одним и тем же временем глагола; как и идея, что информацию можно передавать без уточнения, откуда она взялась; как и идея, что называть объекты можно не только существительными, но и местоимениями, и т. п.

Первоначально абстракций было мало, поэтому приходилось всё делать сложным образом.

[marigranula.livejournal.com]

Но зачем древним людям абстракция?
Лев слева — это не абстракция, потому что лев не вообще слева, а слева от говорящего. Местоимениями можно не пользоваться вообще, зачем. Всегда обо всех говорить в третьем лице. Сталин говорил, и его все понимали :))).
Когда люди встречаются на поляне после сбора ягод и происходит диалог
Х:- Гриб + жест рукой где грибы находятся.
У: - Гриб (произносится с причмокиванием).
Х:-Приглашающий жест
понятно, что Х нашел гриб, и предлагает У, который тоже хочет грибы, пойти их собрать.

[misha-makferson.livejournal.com]

Ну даже у собирателей (а чистые охотники это абстракция, все что то собирали) нужно довольно много слов. Например цвета и слова для форм предметов. Ориентация в пространстве, где видел стадо быков? Идти на север, за кривым оврагом повернуть на восток, идти до расщепленного дерева, там будет ручей, дальше по ручью и где то там.

[marigranula.livejournal.com]

Основная сложность языка не в количестве слов, а в грамматике — как эти слова объединяются в предложения и как они формируются. Все эти суффиксы, падежи, предлоги, роды, времена, и т.д.
Информацию о местоположении цветка даже пчелы передают, а у них то мозгов вообще ну очень мало :)

[niktoinikak.livejournal.com]

Мне приходит в голову 2 функции языка - коммуникация и описание мира. 2-ая думаю первична(т е по возникновению то наверно 1-ая, но по функциональности после развития - 2-ая). Мир очень сложен, потому и язык не может не быть очень сложен. Вообще ситуация описывается теоремой Колмогорова о нумерациях
https://niktoinikak.livejournal.com/98678.html

[marigranula.livejournal.com]

"коммуникация и описание мира."
Тут встает вопрос о том, что несли эти сложные коммуникации того, что не получается уже существующими методами. Многие хищники охотятся стаями кооперативно без намека на язык. Достаточен ограниченный набор символов для такой кооперации.

А идея подробного описания мира вряд ли древняя. Вы думаете, наши далекие предки этим интересовались?

[nik-rasov.livejournal.com]

Тогда тоже парторги были, предпочитавшие болтать, а не ходить за грибами или за мамонтами.
Вот и развивали.

[marigranula.livejournal.com]

А зачем остальным то их болтовня была нужна? Парторги не просто болтали, они могли еще настучать куда-надо или наоборот дать положительную характеристику. У них были реальные рычаги власти.

[aadjo.livejournal.com]

По аналогии с некоторыми другими животными и птицами, например чайками, акустические сигналы являются формой реакции замещения в случае агрессивных социальных контактов. Т.е., лучше поорать, чем бить морды. И чем лучше вооружены особи и чем, соответственно, опаснее конфликт, тем большее значение имеет "базар". Вспомните котов. Поскольку, древний человек быстро научился использовать орудия, не только для выкапывания корешков, но и для закапывания соплеменников, и, скорее всего, был чрезвычайно агрессивен, конфликты могли быть губительны для популяции и реакции замещения, в частности ритуализация и вокализация, стали стремительно развиваться. А потом, уже на готовом массиве, возникла смысловая нагрузка, передача знаний и всё такое. Дальше усложнение шло вместе с усложнением социальной и техногенной среды. Если среда оставалась стабильной, как в племенах, язык, как правило, тоже не усложнялся.

Деградация языка, как и мозга, связана с разделением труда, специализацией и передачей части функций внешним управляющим системам. Мозг современного человека, быт которого автоматизирован, а работа состоит в совершении однотипных действий, куда менее загружен, чем мозг того же неандертальца, которому приходилось решать массу разноплановых задач.

[marigranula.livejournal.com]

Да, крики и жесты полезны для разрешения конфликтов, так и шимпанзе себя ведут. Но зачем собственно язык. Чем заявление Пасть порву моргала выколю лучше чем просто жест двумя пальцами и угрожающий вой?

[chipsem.livejournal.com]

Мне кажется, это вопрос из серии "зачем жирафу рожки" и "зачем женщине сиськи". Эволюция, кажется, отвечает не столько на вопрос "зачем", сколько на вопрос "почему".

Может, теория культурного драйва подскажет? https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

[marigranula.livejournal.com]

"Эволюция, кажется, отвечает не столько на вопрос "зачем", сколько на вопрос "почему"."
Да, я с Вами полностью согласен. Исправил.

"Может, теория культурного драйва подскажет?"
Нет, в их модели есть очень сомнительные допущения.

[ncuxuamp-pro.livejournal.com]

У китайского языка нет грамматики. Это уже разбивает должно корректировать ваши построения.

Развитие мозга не может быть вследствие развития языка, биология первична. Сначала появляется биологическая возможность сложно говорить, потом носитель ее получает конкурентное преимущество и размножается.

А вообще на ваш вопрос ответа нет, Кронгауз в своей книге писал, что никому не понятно.

[marigranula.livejournal.com]

"У китайского языка нет грамматики. Это уже разбивает должно корректировать ваши построения."
Вики считает что есть: https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_grammar (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_grammar)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Интересно, как бы биологи ответили на вопрос, зачем Солнцу нужны планеты?

[marigranula.livejournal.com]

В случае с солнечной системой, не было процесса эволюции с отбором.

[pro-bolotce.livejournal.com]

Имхо, взаимодействие внутри группы требует много слов , да и охота с собирательством тоже. Если ты можешь подробно объяснить, какие корешки несьедобные, то шанс у твоего рода не сдохнуть повышается. Как неандертальцев ушатали - кроманьонцы лучше могли планировать действия, благодаря речи. Короче, сложная речь - плюс к адаптации вида в окружающей среде. И потому мы цари Земли (впрочем, уже ненадолго)

[marigranula.livejournal.com]

"Если ты можешь подробно объяснить, какие корешки несьедобные, то шанс у твоего рода не сдохнуть повышается."
Проще показать те корешки, что можно собирать, без комментариев.

А насколько нужно сложное планирование (когда без речи никак) первобытным людям7

[angora-isa.livejournal.com]

Ян Линдблад ("Человек - ты, я и первозданный"), пожив в маленьком племени, почти не имевшем контактов с остальным человечеством, описал традицию каждый вечер вести долгие беседы, слово предоставлялось каждому по очереди. Каждый рассказывал, как прошел его день.

Мотив красиво и интересно говорить, чтобы удержать внимание, при таком формате очевиден.
Моя версия, почему прижился такой формат: у людей поисковая и охотничья активность днем, а в темное время суток, а также в непогоду, остается довольно много времени от сна, которое надо чем-то занять: разговорами, раскрашиванием посуды, рисованием на стенах и т д. Чем-то неэнергозатратным, но интересным в социальном плане

[marigranula.livejournal.com]

В https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1404212111 (https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1404212111) описывается приблизительно тоже самое у бушменов в южной Африке.
Но вопрос остается — почему время чем-то нужно занять? А не просто тупо сидеть смотря в никуда? Или спать? Это же еще менее энергозатратно.

[scholarpunk.livejournal.com]

пффф. Поршнева почиайте, штоле!.. "Начало человеческой истории", вот хто всё.

Не для того возник язык первоначально. По Поршневу коммунникативная функция языка — всего лишь на третьем по важности месте!

[marigranula.livejournal.com]

А какие две первые?

[ab-dachshund.livejournal.com]

Ответ — религия. Одна из гипотез возникновения самосознания говорит о некоем "внутреннем диалоге" с богами. Предположительно, выдуманными.

Вторая интересная версия — что ранний язык воспринимался как колдовство. То есть фраза (волшебный текст) это буквальное описание заклинания, которое поможет что-то получить. Ты человек, берешь глину с берега реки, берешь солому с низин, мешаешь их в яме, делаешь форму, заполняешь, оставляешь на солнце. В результате магия — получаешь кирпичи. Именно так выглядит это заклинание в клинописи и, скажем, на шумерских "валиках-печатях", когда были нарисованы фигуры, последовательно выполняющие эти задачи. А потом их заменили на стилизованные знаки. Такие заклинания появляются для всего — для земледелия, изготовления сетей, сбора налогов, ведения войны. Положительная обратная связь позволила быстро усложнить язык и тем получить более сложные технологические и общественные навыки, через них обеспечить культурное доминирование и распространить свой строй на соседей.

Это в чуть меньшем формате прослеживается в системах счисления. Первые системы счисления (непозиционные, как римская — восходящая к греческой, а та к египетской) буквально возникли из натурального счета с помощью абака (прообраз счет), или просто кучки разномастных камешков. То есть когда некий аналог чисел физически раскладывали перед собой и перемещали туда-сюда в процессе счета. И это физическое перемещение костяшек было операцией, точнее ее _описанием_. Чтобы сложить два числа, надо все составляющие их камешки собрать и расположить в нужном порядке — можно ничего не знать о сложении, но при этом получить правильный результат, это доступно и ребенку и неграмотному идиоту. Поэтому в непозиционных системах нет нуля, он просто был не нужен при таком типе счета. Поэтому алгебра и геометрия так долго не могли состыковаться и почти всю историю считались разными науками.

[marigranula.livejournal.com]

Но ведь как колдовство может восприниматься любое действие, не только речь.... Что такого специфического в речи?

[aleksey mosyagin (from livejournal.com)]

Зализняк всё сказал на эту тему.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430714/Ob_istoricheskoy_lingvistike

борьба интересов того, кто говорит, и того, кто слушает. Говоря проще: стремления к экономии со стороны говорящего и стремления к экономии со стороны слушающего. Наконец, совсем просто: борьба лени говорящего и лени слушающего. Говорящему лень произносить все фонемы, все звуки слова один за другим, полностью их артикулируя. И, если условия ему позволяют, он может говорить невнятно, произносить слова едва-едва. Каждый из нас знает, что бывают моменты, когда именно так, невнятно разговаривает с нами собеседник. Что в этом случае делать? Если вам сколько-нибудь важно понять, что человек сказал, то вы его переспрашиваете. Это и есть акция сопротивления слушающего. Слушающий, в отличие от говорящего, заинтересован в том, чтобы всё было сказано внятно, все слова произнесены ясно.

есть борьба двух тенденций — упрощения языка и одновременного сохранения избыточной сложности языка как сигнальной системы, чтобы она преодолевать помехи
и если кажется, что гдё-то произошло сильное упрощение это не значит, что язык в целом стал проще, просто сложность нарасла в каком-то другом месте, причём в разных языках в один период времени эти места разные.

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, говорящий обычно заинтересован в том, чтобы его поняли не меньше чем слушающий (отбросим пример ученика у доски бормочущего невыученный урок). Вождь, невнятно пробормотавший "Соколиный глаз нападает на мамонта слева, а Медвежий коготь справа" рискует, что оба охотника нападут на мамонта справа и он убежит. А сановник пробормотавший нечленораздельно хвалу повелителю вообще рискует оказаться в руках палача :)))

[peggy-s.livejournal.com]

Вариант первый — что-то вроде павлиньего хвоста. Много и сложно говорит — значит умный, нравится девушкам потому что умный и охотиться хорошо будет, и коалиции лучше сколачивает.
Вариант второй — в какой-то момент люди научились врать. Чем сложнее речь тем больше вариантов соврать так, чтобы не поймали и с другой стороны распознать вранье
(это я так, из головы навскидку, литературных данных не приведу)

[marigranula.livejournal.com]

"Чем сложнее речь тем больше вариантов соврать так, чтобы не поймали и с другой стороны распознать вранье"
Хм, вообщем-то да, тем легче (при желании слушателя) ему поверить в ложь. :)

[alexbreeze.livejournal.com]

Зачем нужна его избыточность?- единственное объяснение подтверждающееся отбором, это то что такой язык нужен что бы убалтывать самочек. Других механизмов закрепления такого сложного механизма просто нет. Универсальность, синтаксис, это все уже много позже возникло.

[marigranula.livejournal.com]

Но тогда мужчины были бы разговорчивы, а женщины нет...
Как у павлинов, у певчих птиц у которых поют самцы.