О религии

[marigranula]

Я решил выложить несколько постов, в которых я излагаю свой взгляд на религию. Каждый пост будет содержать ссылку на предыдущий пост. Ссылки на литературу я решил в посты не включать, иначе текст будет ну уж очень длинный. Если у кого то будут вопросы, я соответствующие ссылки дам. Буду очень благодарен за любые замечания.

Введение

  

Какие причины заставляют людей тратить очень много времени, сил, и ресурсов, занимаясь религиозными практиками?

   Для начала, необходимо договориться с определением религиозности. Я её буду определять, как веру в сверхъестественное и проистекающее из этого формы поведения и верования. Зачастую, выражение «религиозность» относят к самым разнообразным движениям с иррациональными идеологиями, такими как коммунизм и различные зеленые, но я буду обсуждать только более узкую область – движения, базирующиеся на вере в сверхъестественное. Под сверхъестественным я понимаю то, что как утверждается, не может быть проверено опытным путем, а только принято на веру. Обычно, также, подчеркивается его нематериальная сущность. Вообще говоря, физической вещи могут приписываться сверхъестественные аспекты.Например, магнит мог восприниматься как имеющий магические свойства (и кстати, некоторые сторонники New Age воспринимают его так до сих пор).
    Нужно заметить, что выражение «гражданская религия» на мой взгляд не имеет смысла – в отсутствии сверхъестественных существ, это уже не религия.

   Какую пользу люди извлекают из религии? Учитывая, что религия существует на протяжении как минимум нескольких тысячелетий (а может быть, и гораздо дольше) и существует в любом известном науке социуме, можно говорить, что религия универсальна. Но с другой стороны, коммунисты смогли в значительной степени подавить религию в странах, где они добились власти, и без нее как-то обходились.

   Существует довольно много гипотез о функциях религии, но все они не способны предсказать специфические особенности религиозности.

   Например, ряд гипотез объясняет религию как побочный продукт специфических и заложенных от рождения когнитивных механизмов, таких как эмпатия (религиозность объясняется тем, что человек ищет наличие когниции даже в неживых предметах) или ошибочный поиск причинно-следственные связи. Однако, непонятно, почему эти побочные явления не проявляли себя во времена государственного атеизма в СССР? И непонятно, почему люди, если они готовы приписать когницию ветрам, дождям, и  абстрактным богам, не приписывают ее в массовых количествах машинам и механизмам (хотя машины производят гораздо более «мыслящее» впечатление, да и возникли, в эволюционном смысле, совсем недавно)? Непонятно так же, почему религия включает так много «дорогих» ритуалов – почему например одних мыслей было бы недостаточно для верующих, а нужны были бы еще и сложные ритуалы?

   Объяснение религии как способа придания жизни смысла сталкивается с той же проблемой  - почему религия требует еще каких то активностей и затраты ресурсов в придачу к размышлениям? Казалось бы, волнует тебя смысл жизни – сиди и думай о нем, без всяких ритуалов и тому подобного. Ну и вообщем-то непонятно, зачем человеку этот смысл искать?

Иное объяснение религии: что религия уменьшает страх смерти. Однако, эта гипотеза не объясняет, почему многие религии настолько фокусируются именно на смерти (казалось бы, зачем фокусироваться на том, что вызывает страх?) и почему страх смерти мало влиял на людей, живущих при коммунизме (не похоже, что во время войн, советские солдаты боялись смерти больше чем их религиозные противники).

   Религия предлагается как провайдер ритуалов понижающих беспокойство. Но ведь религия на самом деле одновременно и вызывает беспокойство перед действиями богов. То есть, религиозные ритуалы хотя и понижают беспокойство, это беспокойство генерируется самой же религией.

   Вообще, лагеря в СССР предоставили интересную экспериментальную проверку гипотез о функциях и процессах возникновения религии. По всем описаниям, зеки в лагеря в СССР не были особо религиозными. Те, кто попадал туда уже религиозным, религиозными и оставались. Но новообращенных или создавших новые религии вроде бы не было. Ритуалов и табу в лагерях было множество, мифология была, жизнь вообще была там очень ритуализированная, с огромным количеством запретов. А вот новой полноценной религии не появилось и в существующие религии заключенные не переходили, хотя священников в лагерях было много. Почему? Вроде бы и кризисы, и стресс, и близость смерти (всё, что вроде бы способствует религиозности) - все предпосылки на лицо.

   И еще хотел бы добавить три очень важных замечания.

1.Человек, воспитанный в религиозной среде религиозными родителями, будет скорее всего изначально религиозный, даже если никакой конкретной пользы он от своей религиозности не получает. Однако, в силу того что человек адаптивен, такой верующий будет постепенно снижать свою религиозность в течении жизни или вообще покинет религию (что может быть сложнее по разным соображениям). Соответственно, если бы у люди не было бы никакой пользы от занятия религией, за несколько поколений религиозность просто постепенно исчезла бы. Разумеется, чтобы социум оставался религиозным, совсем не обязательно, чтобы все люди получали пользу от религии. Какие то люди могут получать большую пользу, и какие-то маленькую. Общая культура усредняет религиозность. Опять таки, если одни верующие наказывают других за их нерелигиозность, у наказуемых разумеется есть мотивация к занятию религией – чтобы избежать наказание. Однако, это означает что у наказующих должна быть и сильная мотивация наказывать неверующих и ресурсы для этого.

2.Эта же проблема возникает и при попытке объяснить возникновении религии. Религия возникла когда то, скорее всего, возникала она постепенно, и люди должны были иметь какую то мотивацию для ее развития.

3.Слова дешевы. Меня интересует не столько, во что конкретно люди верят. Интереснее, сколько ресурсов люди тратят на эту веру. Причины и конкретное содержание веры человека, чья вера никак не влияет на его поведение, мне не очень интересен. Гораздо интереснее человек, который тратит много времени и денег на религиозные обряды и ограничивает себя в разных приятных вещах из-за своей веры.

Comments

[mmnt.livejournal.com]

Это напоминает попытку ребенка понять смысл женитьбы и соответствующих ритуалов, ничего не зная про секс. "Религия" как институт - форма "женитьбы". А про секс вам природа сама подскажет со временем, ибо это некий опыт, переживаемый непосредственно, как и все бытие. Пока нет такого опыта, поведение взрослых людей кажется загадочным и даже абсурдным.

[marigranula.livejournal.com]

Э.... Ну вот историки и археологи же реконструируют жизнь, которая протекала тысячи лет назад. Ведь вопрос не в личном восприятии человека.
Например, известно, что религиозные иммигранты испытывают меньший стресс в процессе иммиграции чем нерелигиозные. Или известно, что выполнение ритуалов снижает стресс. Известно много вещей, коррелирующих с религиозностью.
И кстати, даже не зная про секс, ребенок вполне может понять смысл женитьбы. У людей откуда то берутся дети - в результате чего они берутся, для института брака не очень принципиально.

[mint-lavender.livejournal.com]

Я не согласна с Вашим заявлением, что коммунисты подавили религию и люди без религии смогли обойтись, они ее не подавили, а заменили. Вера в коммунизм и светлое завтра, жертвы сегодняшним ради завтрашнего, жертвы личным, ради общественного - все это атрибуты религии.

И у Вас опечатка: Соответственно, если у люди не было бы никакой пользы от занятия религией...

[chipsem.livejournal.com]

Опечаток там вагон

[marigranula.livejournal.com]

"Я не согласна с Вашим заявлением, что коммунисты подавили религию и люди без религии смогли обойтись, они ее не подавили, а заменили. "
У нас разногласия в терминологии. Я под религией понимаю то, что базируется на сверхъестественном. У коммунистов сверхестественного не было. Верующий человек тем или иным путем взаимодействует с богом (есть особый случай верующих в спящего бога, бога, который вселенную сотворил, и потом участия ни в чем не принимал, но это отдельный случай), а у коммунистов этого не было.

"светлое завтра, жертвы сегодняшним ради завтрашнего, жертвы личным, ради общественного"
Это, на мой взгляд, атрибуты идеологий, продвигаемыми некоторыми религиями и коммунистами.

[theotherme1.livejournal.com]

Мне кажется, что советские люди, лишённые религии, сублимировали потребность в оной в суеверия, астрологию и прочую ерунду.
Это неспособность основной массы человечества переварить мысль, что в какой-то степени жизнь людей зависит от их самих, остальное-энтропия. Страшно им принять это.

[chipsem.livejournal.com]

Хочу заметить, что суеверия, астрология и прочее - не советские изобретения. И атеизм начал победное шествие по Европе и миру задолго до 1917 года.
По второй части комментария - полностью согласен.

[marigranula.livejournal.com]

"Мне кажется, что советские люди, лишённые религии, сублимировали потребность в оной в суеверия, астрологию и прочую ерунду."
На самом деле, в астрологию и прочую эзотерику верят везде, не только при коммунистах.

"Это неспособность основной массы человечества переварить мысль, что в какой-то степени жизнь людей зависит от их самих, остальное-энтропия. Страшно им принять это."
Согласен, большинство людей пытаются скинуть с себя ответственность на кого-нибудь. Особенно в переломные моменты, кстати.

[chipsem.livejournal.com]

Я, конечно, человек тёмный, религиоведческих, философских и этнологических академиев не кончал, но по очень важным замечаниям имею что сказать:
1.История знает множество примеров того, как воспитанный в религиозной среде религиозными родителями вьюнош любого пола ударяется в религиозность головой вплоть до святости или какого-нибудь высокопреосвященства. Так же история знает множество примеров того, как выросший в аналогичной исходной ситуации вьюнош любого пола резко порывает с любой религией и уходит в равнодушные агностики, а порой и в богоборцы. Многое зависит как от исторической обстановки, так и от конкретного вьюноша.
2. Религия с обрядами, жрецами и прочим возникла сильно позже, чем религиозность,т.е. склонность к лёгким объяснениям происходящего бардака на базе невидимых существ и тайных сил (всегда проще поверить в Тайную Ложу, чем в явную лажу). Вполне-таки объяснимый глюк достаточно развитой психики. Собственно, религиозность вкупе с некоторыми другими психическими заморочками типа парохиального альтруизма и трансовых техник сдвига крыши (и к тому и к другому люди склонны изначально, обучать никого не требуется) может дать очччень мощную мотивацию для формирования весьма затратных социальных механизмов. И даёт - любое общество, умеющее накопить избыток продуктов своего производства, немедленно этот избыток вкладывает в храмы и жрецов.
3. Причин, заставляющих сферического человека в социуме тратиться на религиозные нужды и самоограничиваться от приятного, может быть немало: от индивидуальных особенностей психики через давление социума до индивидуального мистического опыта. И если с индивидуальными особенностями и давлением общества более-менее можно разобраться, то объяснить индивидуальный мистический опыт другому человеку, особенно не разделяющему твои убеждения - как глухому разъяснить содержание какой-нибудь симфонии. Это прошито где-то глубоко в древесине и замешано на таких крутых эндогенных веществах, что штырит потом человека всю жизнь. Мне случилось познать лишь очень бледную тень подобного переживания - и я более чем уверен, что рассказать и объяснить подобное можно лишь тому, кто сам что-то подобное испытал, и то не факт.

В общем, исследователям религии не следует исключать из рассмотрения индивидуальный и массовый религиозный опыт, крышесдвигающие техники и прочее иррационально-мистическое. Без этого все рациональные объяснения остаются недостаточными.

А что касается машин и механизмов, то, во-первых, люди и им склонны приписывать свойства живых существ или духов (да хоть Терминатор и Матрицу вспомните), во-вторых, мы всё-таки дети просвещённого атеистического общества, а импринтинг и интроекты никто не отменял. Но, например, среди пользователей сложных систем связи и навигации в случае технических сбоев или проблем распространены шутливые объяснения: "звёзды неудачно легли", "сатурн в козерог закатился" и т.п.

[marigranula.livejournal.com]

"История знает множество примеров того, как воспитанный в религиозной среде религиозными родителями вьюнош любого пола ударяется в религиозность головой вплоть до святости или какого-нибудь высокопреосвященства. Так же история знает множество примеров того, как выросший в аналогичной исходной ситуации вьюнош любого пола резко порывает с любой религией и уходит в равнодушные агностики, а порой и в богоборцы. Многое зависит как от исторической обстановки, так и от конкретного вьюноша."
Согласен!

"И если с индивидуальными особенностями и давлением общества более-менее можно разобраться, то объяснить индивидуальный мистический опыт другому человеку, особенно не разделяющему твои убеждения - как глухому разъяснить содержание какой-нибудь симфонии."
Человек может соотнести свой индивидуальный опыт с мистикой если он знает про мистику. Если нет - он с тем же успехом постарается об этом быстренько забыть. В принципе, люди очень хороши в игнорировании того, что они хотят игнорировать.

[avs-lt.livejournal.com]

Дмитрий, не хватает определения понятия "сверхъестественное", которое поставлено в основу. А когда нет точного определения ключевого понятия - всегда возникает соблазн трактовать его в какую-то выгодную для конкретного оппонента сторону.
Что такое "сверхъестественное"? - Если то, что за пределами науки - так для учёных прошлых тысячелетий даже магнитное поле вполне попадало бы под такое определение, хотя позже той же науке удалось выяснить, что оно существует и естественно ;)

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо, исправил!
Под сверхъестественным я понимаю то, что как утверждается, не может быть проверено опытным путем, а только принято на веру. Обычно, подчеркивается его нематериальная сущность. Вообще говоря, физической вещи могут приписываться сверхъестественные аспекты. Без всякого сомнения, магнит мог восприниматься как имеющий магические свойства.

[pharmazevt.livejournal.com]

Как Вы различате (и различаете ли) понятия "веры" (в религиозном смысле) и "религии"?

[marigranula.livejournal.com]

В моем понимани, религия - это и вера, и действия, которые проистекают из веры (ну и как следствие созданные этими действиями предметы и институты). Все, что попадает по под понятие "религиозное".

[frezzi-grant.livejournal.com]

имхо, но верующие люди больше получают от своей веры (уютное мировоззрение, объясняющее всё и вся, поддержку общины, психологическое подкрепление от священников в делах личной жизни и тыды), чем тратят ресурсов на нее. именно поэтому вера удобна для многих.
вера гораздо дешевле обходится и психологически комфортнее, чем посещение психотерапевта)

[marigranula.livejournal.com]

Да, согласен. Вот вопрос, что именно? То что они не могут получить не от религиозных институтов и практик? Иначе бы религия не была бы настолько распространенной.

[5cr34m.livejournal.com]

вера -- смерть разума. мама мыла раму, смерть неизбежна, бога нет.

[marigranula.livejournal.com]

:)))

[777-itamar.livejournal.com]

Тема таки да интересная.
***Для начала, необходимо договориться с определением религиозности. Я её буду определять, как веру в сверхъестественное и проистекающее из этого формы поведения и верования. ***
Буду говорить о иудейской религиозности.
Согласен, что, видимо, большинство базирует свою веру на на вере в сверхъестественное. В чем вижу корень зла.
Но в иудаизме определения имеют авторитет, исходящие от авторитетов.
Наиболее универсальным иудейским авторитетом является Рамбам (Маймонид).
А уж если мы обратимся к Рамбаму, то для начала, вот определение веры Рамбамом:
ואין אמונה אלא אחר ציור, כי האמונה היא ההאמנה במה שצויר, שהוא חוץ לשכל כפי מה שצויר בשכל. ואם יהיה עם זאת האמונה, שאי אפשר חִלוף זאת האמונה בשום פנים, ולא ימצא בשכל מקום דחיה לאמונה ההיא ולא לשער אפשרות חִלופהּ, תהיה אמִתית.
(מורה הנבוכים א, נ, תרגום ר"ש תיבון)
То есть, определение практически "марксистское", - вера истинная - се соответствие мысленного построения тому что есть в реальности. Никакого намёка, как видим, на сверхъестественное.
В религиозной практике есть два аспекта, закон-דת и вера.
С принципом веры мы вот познакомились, а закон, вот возьмём 10 заповедей, ничего сверхъестественного, однако в них нету.

[777-itamar.livejournal.com]

p. s.
Вера в сверхъестественное - имеется в виду вера в возможность нарушения закомерности природы.
То есть, один теолог может пытаться объяснить "остановку солнца над Гивоном" субъективными ощущениями, и это нормальная опция, другой же утверждает о том что закон природы принципиально нарушился (сверхъестественно), и это не приемлимо, и является следствием неверной веры.
עולם כמנהגו נוהג
без исключений, тем более что они не требуются адекватной вере.

[fefo4ka11.livejournal.com]

Коммунисты так искоренили веру, что люди вспоминают, как ходили в церкви на службы и могли поднять ноги и повиснуть в толпе. Храмов было много, а людей в них ходило огромное количество.

Ну и для точности: у христиан нет ритуалов - у нас таинства. Разница между двумя этими понятиями есть.

Ну и у тебя нет ни слова про так называемое «делание». Есть вера, а есть знание, оно появляется только опытным путём и приходит к каждому в своё время и своим способом. Бог открывается.

[messala.livejournal.com]

" у христиан нет ритуалов - у нас таинства."

Вы поаккурутней с подобными глупостями, а то аутсайдеры могут поверить.

[ymarkov.livejournal.com]

Формулировка замечания 3 намекает, что Вам интересны какая-то информация от верующих людей. Какая именно? Насколько кошерная еда дороже обычной? Сколько стоят тефиллин и т.п.?

[marigranula.livejournal.com]

Спасибо, что заметили, я не совсем корректно сформулировал, исправлю.
Но имелось ввиду да, что интересно не только когда человек просто во что-то верит, но и при этом тратит ресурсы на свою религиозную жизнь, суммарно. Стоимость тефллина, конечно, вряд ли играет существенную роль. Но человек тратит время на молитвы, он ограничивает себя в выборе еды, и в возможностях делать что-либо на шабат, и т.д. Человек живущий на территориях из религиозных соображений подвергается дополнительному риску, например. Без всякого сомнения, точный подсчет сложен - в конце концов, у любого человека есть предпочтения в еде, которые его ограничивают, например.

[sumisokomashiro.livejournal.com]

религия это инструмент церкви для достижения целей. например формирования общественного поведения.
церковь - религиозная организация, со своими возможностями и слабостями, структурой, экономикой.

сами подумайте, будь известен способ взаимодействия человека с например богом - властелином всей вселенной, стали бы вы его рассказывать? тогда люди начнут использовать этот инструмент взаимодействия для получения для себя различных благ.

[marigranula.livejournal.com]

На мой взгляд, люди не настолько легковерны, чтобы их можно было с помощью религии принудить к чему-то. Да и с какой целью? В российской империи, церковь была под императорской властью. Власть папы римского была достаточно ограниченной.
Мне кажется, что церковь скорее обслуживает запросы верующих. Ну, как театр обслуживает зрителей, например.

[messala.livejournal.com]

"Под сверхъестественным я понимаю то, что как утверждается, не может быть проверено опытным путем, а только принято на веру"

Эээ... геометрия? Она вся сплошняком про сверхъестественное. Нет ничего менее естественного, например, чем точка. И уж точно не существование невозможно доказать опытным путем.

[marigranula.livejournal.com]

Геометрия - это способ описания реальности. Никто не говорит о физическом существовании точки.

[i-ddragon.livejournal.com]

Во-первых, лично мне само понятие сверхъестественного видится философски некорректным. Если нечто или некто существует, то оно естественно по определению. Или вы имеете в виду относительную сверхъестественность - дескать, не может быть понято человеком? Ну тогда во-первых, сам принцип опытной проверки оказывается сверхъестественным, мистическим, ибо он не может быть доказан. Во-вторых, есть такие вещи, как магия и оккультизм - которые и сводятся к вере в мистические силы и существ, и попыткам их использовать. Религия - это всё-таки почитание чего-то, а не вера в сверхьестественное.

И потом, когницию машинам приписывают все и вся. С технарями пообщайтесь, ну или сами поработайте, и попробуйте сказать, что у машины нет души.

[marigranula.livejournal.com]

"Во-первых, лично мне само понятие сверхъестественного видится философски некорректным. Если нечто или некто существует, то оно естественно по определению. Или вы имеете в виду относительную сверхъестественность - дескать, не может быть понято человеком? Ну тогда во-первых, сам принцип опытной проверки оказывается сверхъестественным, мистическим, ибо он не может быть доказан. Во-вторых, есть такие вещи, как магия и оккультизм - которые и сводятся к вере в мистические силы и существ, и попыткам их использовать. Религия - это всё-таки почитание чего-то, а не вера в сверхьестественное."
В большинстве случаев сами религии отделяют сверхестественное в отдельную категорию. Ну и сверхестественное не подходит под метод опытной проверки, которым можно иследовать обычные материальные вещи.

"И потом, когницию машинам приписывают все и вся. С технарями пообщайтесь, ну или сами поработайте, и попробуйте сказать, что у машины нет души."
А можно примеры? Речь идет разумеется не о компьютерах - новинке конца ХХ века, а о паровых машинах, тракторах, мельницах и т.д. Все, что само как то движется.

[ramine-rds.livejournal.com]

Извините, уточню: второй слева символ - вне зависимости, имели вы в виду cross pattée или болнури джвари (хотя, вроде бы вырезов нет), это все относится к христианству; или я ошибаюсь, и есть отдельная религия с таким символом?

[marigranula.livejournal.com]

Вы правы! Я не обратил внимания :(